Top.Mail.Ru
  • font size Размер текста

Лента новостей

 
   < 2022
Загрузка...
 
Пн
Вт
Ср
Чт
Пт
Сб
Вс
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
29
30
31
1
2
3
4


BaigeNews.kz 4 Июля, 16:36
8868
Фото: BaigeNews.kz

"Ни одна страна не решит вашу проблему". Главный трансплантолог Беларуси о посмертном донорстве в Казахстане

Трансплантология переживает стагнацию в Казахстане, но стремительно развилась в Беларуси. Почему?

Дефицит донорских органов — проблема, которую давно обсуждают в Казахстане. Несмотря на наличие в стране квалифицированных хирургов, современного оборудования и медцентров, трансплантология переживает стагнацию. Люди, нуждающиеся в пересадке, могут годами ждать донорские органы, и порой не дожидаются их. В обществе поднимается вопрос о том, чтобы финансировать казахстанцам операции по пересадке органов за рубежом. Однако у этого предложения есть как сторонники, так и противники. Многие считают, что это не решит проблему, и нужно развивать органное донорство внутри страны.

Противоположная ситуация складывается сейчас в Беларуси, где трансплантология переживает свой расцвет. В стране действует и работает презумпция согласия, в год выполняется сотни операций от посмертных доноров. Часть реципиентов из Казахстана приезжает в эту страну в надежде получить шанс на спасение.

Корреспондент BaigeNews.kz поговорил с главным трансплантологом Беларуси — директором Минского научно-практического центра хирургии, трансплантологии и гематологии Олегом Руммо о том, как страна добилась успехов в сфере посмертного донорства, и что может перенять Казахстан.

В топе-20 самых развитых трансплантационных стран мира

— Олег Олегович, скажите, сколько операций в год в среднем проходит в Беларуси от посмертных доноров?

— В среднем в Республике Беларусь выполняется примерно 500 операций от посмертных доноров. Но это же абсолютные цифры, всё зависит от количества населения в той или иной стране. Потому что 500 операций для страны в 200 миллионов человек, может, и мало. В Беларуси сегодня живёт чуть больше девяти миллионов человек. Выходит, примерно, чуть больше 50 операций на один миллион населения. Это двадцатка мировая по количеству операций на миллион населения.

Поэтому можно смело сказать, что Беларусь входит в топ-20 самых развитых трансплантационных стран мира. А по уровню развития органного донорства даже, наверное, в топ-10, потому что в зависимости от года мы то на 14-м месте, то на девятом, то на 10-м. Это предварительные данные, окончательные будут только в сентябре.

По данным за 2021 год мы находимся на 10-м месте по уровню развития органного донорства. Я вполне допускаю, что ситуация изменится, потому что придут какие-то уточняющие данные по другим странам, но всё равно в топ-15 самых развитых стран по уровню развития органного донорства в мире Беларусь по итогам 2021 года будет входить.

Несмотря на все сложности и проблемы, которые нам принёс 2022 год, к счастью, пока они не отражаются на уровне развития трансплантологии. Мы идём с небольшим, но всё таки плюсом по отношению к прошлому 2021 году, и это нас не может не радовать.

— Сколько у вас стоит людей в очереди?

— Есть такое понятие как "лист ожидания". Это не значит, что все люди, у которых есть почечная недостаточность или у которых есть цирроз печени, должны стоять в этом листе ожидания. Для каждой операции есть показания и противопоказания. И в той ситуации, когда есть выраженные противопоказания, и операция для пациента ничего хорошего не принесёт, не улучшит его качество жизни и не спасёт, то эту операцию не нужно делать. Поэтому говоря о листе ожидания для белорусов, мы в год делаем значительно больше операций, чем находится людей в листе ожидания. В этом и суть того, что мы начали помогать гражданам других стран.

Ежегодно в Беларуси выполняется примерно 350 операций по трансплантации почки. Белорусов на сегодня, которые стоят в листе ожидания на эту процедуру — меньше 200. И это обусловлено несколькими факторами. Самый главный в том, что наша эффективная национальная программа органного донорства действует уже больше 10 лет.

Самое главное — это доверие общества

— Национальную программу невозможно реализовывать в отрыве от всей страны, от системы здравоохранения. И вообще здесь очень чёткий постулат, его нужно очень чётко понимать, что уровень развития трансплантации зависит от уровня доверия населения системе здравоохранения. Какими бы высокими ни были ваши технологии, какие бы специалисты у вас ни работали, каким бы большим ни было желание — если население страны не доверяет вашей медицине, у вас никогда не будет высокого уровня развития органного донорства, и у вас никогда не будет высокого уровня трансплантации. Это аксиома, это надо признать, понять, и бороться не за повышение количества доноров, а за повышение уровня доверия.

Никакая религия в этом не помеха. Успешный пример Ирана — супер-религиозной мусульманской страны. Достаточно хорошие показатели по уровню развития органного донорства и в суннитской стране, такой как Саудовская Аравия, которая тоже очень религиозное население имеет — является ещё одним подтверждением этого.

Памятник донору в МНПЦ

— А сама национальная программа насколько важна вообще?

— В этом вопросе важно всё. Здесь нет мелочей. И трансплантация — это медицина мелочей, понимаете? Если где-то в какой-то мелочи у вас будет недоработка, у вас не будет успешной программы. Это нужно очень чётко понимать. Нацпрограмма — это система финансирования с одной стороны, система подготовки кадров — с другой. Плюс система, которая связана с общением, так скажем, с промежуточным звеном между медициной, государством и обществом, это — вы, в частности, журналисты, также включите сюда проведение акций, флешмобов и т.д.

Конечно, для этого нужна государственная поддержка, включающая соответствующее законодательство. Но повторюсь, это необходимая составляющая для развития трансплантации, но не самая главная. Самая главная — это доверие общества.

В Казахстане достаточное количество квалифицированных специалистов, которые владеют трансплантационными технологиями. Больше 10 лет прошло с того момента, когда мы сделали первую успешную операцию по трансплантации печени в вашей стране и задали тренд на развитие трансплантологии в Казахстане.

Ваши врачи не зря свой хлеб ели, они создали целую систему подготовки кадров. Кто-то учился у нас, кто-то в Корее, кто-то в Америке, Германии, России, и это очень хорошо. Очень хорошо, что государство нашло на это деньги, потому что надо аккумулировать опыт со всего мира, самый передовой. У вас есть несколько подготовленных команд на сегодня, но почему-то работает только одна — профессора Баймаханова. И то это программа по трансплантации печени от родственного донора.

Есть ли программа по трансплантации почки и как она работает, мне очень сложно судить. Но я думаю, что она работает не очень активно, потому что были определённые обстоятельства, которые я бы не хотел комментировать. Кадры есть, современного оборудования и хороших современных клиник в Казахстане достаточно. А трансплантология не развивается.

— Всё упирается в посмертное донорство.

— Всё упирается в доверие. Я понимаю, что ментальные особенности есть у всех, у казахов они одни, у белорусов другие, у американцев, корейцев, японцев — третьи. Но ещё раз повторяю вам главный постулат — никто из нормальных людей не желает ближнему ничего плохого. Все хотят, чтобы люди жили, пациенты поправлялись, все хотят помогать больным. И если есть такая возможность, люди на это настроены. В том случае, если они доверяют. Если они чётко уверены, что орган от умершего человека спасёт жизнь чьего-то ребёнка, какого-то пусть и незнакомого, но очень хорошего человека. И если он доверяет, то никакие деньги ему не нужны для этого. Если он знает, что врач не продаст и не использует в какой-то коррупционной схеме этот орган, то он будет на стороне врача. Ему будет сложно, конечно, побороть свои страхи: "А вдруг родственник живой. Вдруг нужно подождать".

Опять же, если ты доверяешь врачу, и он говорит, что твой родственник умер, то ты согласишься. Если ты не доверяешь врачу, и он говорит, что умер, ты подумаешь: "А вдруг он хочет на этом свою выгоду поиметь". Основополагающее — доверие. Второе — финансирование.

Координатор не воскрешает

— Как у вас работают координаторы?

— Как и у всех!

— Какие к ним требования?

— Это врачи, которые прошли специальную подготовку. Врачи-анестезиологи, реаниматологи. Все эти специалисты работают в областных центрах. Они работают в каждой области — где-то три координатора, где четыре. Они держат связь с абсолютно всеми государственными больницами страны. Чтобы вы понимали, в отличие от Казахстана в Беларуси очень мало частных больниц, частных полноценных медцентров, где можно делать абсолютно любые операции, начиная от кардиохирургических, заканчивая онкологическими и т.д. В Беларуси таких больниц просто нет. Нет больниц, где есть полноценные отделения интенсивной терапии и реанимации. Поэтому белорусские частные больницы занимаются преимущественно пластической хирургией, эстетической и небольшой хирургией грудной клетки, лёгких.

Поэтому во всех государственных больницах есть сотрудники, как правило заведующие отделением, которые находятся в реанимации на связи с этим координатором. Система как во всех странах мира. И получает ежедневно координатор от этих отделений информацию — есть ли потенциальные доноры. Если они есть — сразу же их заносят в базу, база проверяет, входят ли они в реестр отказов, есть ли они в реестре онкологических пациентов, в регистре пациентов, страдающих туберкулёзом, ВИЧ и т.д. И начинается работа с этим донором.

В учреждении есть учебный центр, где операции транслируются в режиме реального времени

— С координаторами как-то работают на предмет профессионального выгорания?

— Это сложная, тяжёлая работа, чтобы вы понимали, за время моего участия в работе в этой программе — 14,5 лет, у нас работает четвёртый главный координатор.

Любая работа есть работа. Они не все уходили, потому что выгорали. С кем-то нам пришлось расстаться, потому что не справился. Кто-то получил назначение на более высокую должность. Кто-то вообще решил уйти из медицины и заняться бизнесом. Дело не в выгорании. Это не такая работа, которая заставляет человека выгорать. Выгорание — это когда ты находишься в постоянном перенапряжении, это когда ты постоянно занимаешься не только тяжёлой, но и нелюбимой работой. Выгорание — это когда ты работаешь с живыми людьми и постоянно вынужден их хоронить и видишь, что сколько ты ни работаешь, эти люди умирают всё равно. Тогда возникает выгорание.

Координатор — это другая история. Это человек, задача которого по возможности сохранить органы умерших людей. Эти люди умерли, и он к этому не имеет никакого отношения и не занимается их воскрешением. Потому что они уже умерли. Его задача разработать такую лечебную медицинскую программу, чтобы у них максимально качественные были органы, которые могут помочь другим пациентам. Поэтому тут вопрос не в выгорании.

Действует презумпция согласия

У нас действует презумпция согласия — если ты не сказал "нет", ты сказал "да". Учитывая имеющуюся систему, можно не разговаривать с родственниками за исключением педиатрических доноров. Но в небольших городах, где живёт 20-25 тысяч людей, наши координаторы разговаривают. Это делается не для того, чтобы, условно, найти себе лишнюю работу.

А чтобы чётко понимать, что в этом городе случай забора органов всё равно станет известен родственникам. И одно дело, когда ты забрал и, по сути, родственников не поставил в известность. Люди иногда не понимают, что это так нужно, можно. Иногда у них возникают вопросы.

Поэтому в маленьких городах беседы с родственниками проводятся. В больших городах далеко не всегда. По закону каждый человек имеет право сказать "нет" (при жизни. - прим.авт.). Не сказал "нет" — это твои проблемы. Если мы будем с вами говорить о количестве разговоров с родственниками на общее количество заборов — это примерно половина.

Когда очередь придёт через 300 лет

— А много ли казахстанцев оперируется у вас?

— Эта цифра плавающая. Их было много на заре нашего совместного сотрудничества по квотам Минздрава РК.

Сейчас количество казахстанских пациентов снова резко возросло. Это обусловлено, скорее всего, двумя факторами. Первый — это то, что они понимают, что им некуда деваться и ищут любые возможности, чтобы спасти свою жизнь. Сейчас лежит два казахстанца после трансплантации почки.

Вторая причина связана с тем, что учитывая сложившиеся геополитические реалии, мы очень много лечили украинцев, и сейчас это невозможно. Пока поставлено на паузу. Я думаю, что в будущем (когда украинцы вновь будут приезжать на операции. — Прим. авт.) какой-то паритет будет найден между украинскими и казахстанскими пациентами. Если раньше была основная масса пациентов — из Украины, по понятным причинам — рядом, общие генетические корни, и легче всего было логистические вещи выстраивать. Сейчас количество казахстанских пациентов резко возросло, они частично заняли нишу, которую раньше занимали украинцы. С другой стороны, потребность у вас в стране в этих операциях возросла.

— В Казахстане звучит предложение — оплачивать операции по пересадке органов за счёт бюджета. Но в листе ожидания, допустим, на почки стоит более трёх тысяч человек. Сможет Беларусь принять такой большой поток пациентов?

— Я постоянно слышу эту цифру (более трёх тысяч в листе ожидания. — прим.авт.). И хочу получить когда-нибудь информацию — это реальный лист ожидания? Вы можете мне открыть электронную базу, в которой написаны три тысячи фамилий, нуждающихся в трансплантации почки? Либо вы исходите из того, сколько человек находится на диализе? Это две большие разницы. Когда в стране делается 10 операций по трансплантации, не будет три тысячи человек стоять в листе ожидания, никогда. Какой сумасшедший станет в лист ожидания, зная, что его очередь придёт через 300 лет? Это невозможно.

У вас потенциально может быть три тысячи казахстанцев, которым можно и нужно будет делать трансплантацию. Для начала нужно будет их собрать. Создать единый республиканский лист ожидания, желательно электронный, чтобы минимизировать влияние человеческого фактора на выбор "донор-реципиент". Чётко обозначить правила игры, которые будут абсолютно одинаковы во всех регионах вашей огромной страны. Я знаю, как это непросто.

Потому что три миллиона квадратных километров на которых живёт всего лишь 18 миллионов человек — это серьёзная история. Потом вам нужно будет чётко определиться, кому из пациентов, находящихся на диализе нужно будет делать трансплантацию почки, кому нет. У кого есть показания, у кого есть противопоказания и т.д. И я вас уверяю, что после этого число потенциальных казахстанцев (которым нужна операция по пересадке. — прим.авт.) сузится. Потому что на самом деле не все из этих трёх тысяч людей захотят трансплантацию почки, потому что кому-то на диализе комфортно, у кого-то много сопутствующих патологий, и для него операция по трансплантации просто-напросто опасна.

Даже если мы исходим из того, что у вас три тысячи таких человек, Беларусь никогда не решит проблему Казахстана. Никогда. И не собирается этого делать. Программа донорства в Беларуси существует, чтобы решать проблему белорусских граждан. И в той ситуации, когда я говорил, что мы делаем 350 трансплантаций — у нас в листе ожидания стоит меньше двухсот белорусов на сегодня. Можно же помочь другим людям, которые нуждаются в получении этой операции и инвестировать появившиеся средства в развитие собственного здравоохранения. Вот в чём идея. Благородная идея.

Но белорусы, пока я здесь сижу, имели и будут иметь приоритет в выполнении данных операций. Любой договор, сотрудничество мы приветствуем. Но какой бы мы с вами договор не заключили, мы не сможем пролечить больше 30 человек ежегодно из Казахстана. Никогда, ни при каких обстоятельствах. Даже если мы очень сильно захотим. Это надо понимать.

Даже если мы касаемся трансплантации почки — мы генетически разные. Это не так часто бывает. Вчера было хорошее совпадение, двое казахстанцев совпали с белорусским умершим донором. И выполнили операции, эти пациенты сейчас находятся у нас в клинике, и надеюсь, они будут поправляться, и всё у них будет хорошо.

Но казахи никогда не жили в Беларуси, белорусы никогда не жили в Казахстане. Смешение генетики и кровей между нашими странами практически не происходило. Поэтому, что касается трансплантации почки — это не такая частая история. Потому что надо иметь генетическую совместимость. Касательно трансплантации печени и сердца, где это не обязательно, тут мы можем помочь.

Но опять же, в Беларуси делается от 90 до 100 трансплантаций печени ежегодно. Примерно где-то 80 из них — это белорусы, которые нуждаются в этой операции. И эта ниша — 10-15 операций — она распределяется на граждан Украины, Израиля, Казахстана, РФ, Армении, иногда Грузии. Представьте, сколько мы казахстанцев можем спасти операцией по трансплантации печени? Ну трёх, ну пять. Вкупе это не решит вашу проблему никогда.

Более того я уверен, что никакая страна в мире не решит ваши проблемы. Только вы сами.

Казахстану нужно развивать свою трансплантологию

— Получается, мы приходим к тому, что вместо того, чтобы финансировать казахстанцам операции за рубежом, нужно развивать трансплантологию и органное донорство в своей стране, повышать доверие к отечественной медицине?

— Вы правильно говорите. Но пока вы будете развивать, повышать, предлагать — огромное количество людей умрёт. Им от ваших предложений и лозунгов, что вы что-то будете развивать — ни холодно, ни жарко.

Двигаться надо параллельно. В Беларуси же пациенты раньше тоже выезжали на лечение в другие страны, государство тоже находило средства и оплачивало эти операции. Всё это было, пока мы не развили свою систему органного донорства и пока не вывели трансплантологию на очень высокий уровень. И в этом теперь просто нет необходимости.

Также и в Казахстане. Надо двигаться параллельно. С одной стороны — развивать свою трансплантологию, вкладывать во врачей, в стены, оборудование, гражданское общество, масс-медиа, создавать эту систему. С другой стороны — параллельно, пока эта система создастся, надо же людей спасать. Поэтому им надо помогать. Опять же — это дело Казахстана, не моё.

— Финансируя операции за рубежом, как уберечь казахстанцев от сомнительных операций, от пересадки органов, которые им не подходят?

— Никакой абсолютной гарантии никто нигде не даст. И кто занимается этой проблемой, должен чётко себе представлять, что операции по трансплантации органов — это операции высшей категории сложности. Там никогда не будет стопроцентного результата, никогда его нет ни в одной стране мира. В какую бы самую развитую страну не поехали, в какую бы самую передовую клинику не отправили пациента. Вероятность того, что либо почка не заработает, и её придётся удалять, либо придётся делать ретрансплантацию, либо вероятность того, что пациент умрёт после операции — она существует.

И не надо ставить для себя такого ориентира: кто-то сделал бы и у него пациент не умер бы, а вот другой хотел нажиться, поэтому у него пациент умер. Это глупость. Так это не работает в мире.

Чтобы уберечь людей от каких-то сомнительных выездов в сомнительные больницы, нужно действовать в строгом соответствии с имеющимся законодательством. И надо иметь партнёрские соглашения с теми клиниками, в которых побывали ваши эксперты. Уровень которых известен на мировой арене. У тех специалистов, которым доверяете даже не вы, потому что вас легко обмануть, а ваши профессионалы. Ваши трансплантологи, нефрологи, кардиологи, ваши организаторы здравоохранения. Те специалисты, которые потом будут этих пациентов наблюдать и долечивать. Это же тоже нужно понимать. Тогда будет возможность минимизировать эти ошибки, минимизировать количество нехороших исходов. Но нужно тоже чётко понимать, что это сложнейшие операции. Они проводятся тогда, когда другой метод лечения не подходит и они проводятся у самых тяжёлых пациентов. Поэтому и смерти, и нефункционирование органов — они неизбежны.

Подпишитесь на наш Telegram-канал baigenews_kz и узнавайте новости первыми!
Наверх