"Если мы готовимся к сегодняшней войне, то мы уже проиграли её". Интервью с генерал-майором Махмутом Телегусовым

Это интервью было записано за пару дней до начала событий в Украине. С генерал-майором Махмутом Телегусовым мы беседовали о реформировании системы вооруженных сил Казахстана и обсуждали январские события. Махмут Утегенович - известный государственный и военный деятель, был заместителем командующего Аэромобильными войсками ВС РК, а сейчас состоит в руководстве республиканского Совета генералов. Отвечая на мои вопросы, он сказал, что Казахстан никогда не готовился к масштабной войне, и пора бы нашу армию привести в соответствующую боеготовность. Нет, не готовиться целенаправленно, а чтобы не попасть впросак, если что... У казахов есть пословица "Жаман айтпай, жақсы жоқ", которую трудно перевести на русский, но она отражает всю нынешнюю ситуацию на геополитическом поле. По крайней мере, отражала. Теперь же совет генерал-майора кажется очевидным.

- В свете последних событий (январских) стало ясно, что Минобороны нуждается в реформах, причём в серьёзных. По вашему мнению, с чего нужно начать изменения в этой сфере?

- Из тридцати лет, с момента образования Вооруженных сил, последние 20 лет идут реформирования. Буквально через каждые два-три года. Это стало модным после 2005 года, когда министрами обороны стали назначать гражданских. И все они результата не имели. Просто было обогащение, каждый хотел показать себя реформатором. Почему это происходило, потому что гражданский - он ни в чём не разбирается. Например, поставьте меня, военного, министром образования или министром культуры - разве я смогу там работать? Я также понимаю, что гражданский, который был бизнесменом или акимом, не может руководить сферой обороноспособности. Он должен пройти все этапы военного образования, иметь практический опыт командования дивизией, Региональным командованием, иметь стратегическое мышление, знания и опыт по развертыванию и применению ВСРК. (...) Все реформирования срывались, потому что не было преемственности - один уходил, на его место приходил другой, ломал всё и начинал по-новому. Таким образом произошел застой.

20 февраля 2000 года я докладывал президенту страны (Назарбаеву - авт.) на заседании Совета безопасности о состоянии дел танковой дивизии. Я сказал, что без профессиональных кадров в армии невозможно обойтись - солдата срочной службы нужно полгода учить на этих танках. И они ломают эти танки, неопытные же. Двигатели выходят из строя, коробки передач, то есть дорогостоящая техника приходит в негодность. Таким образом за год обучения выходило из строя 5-7 танков. И тогда посчитали, срочник обходился государству дороже, чем контрактник. Во-вторых, контрактника если научить за один год, в последующие годы он станет профессионалом высшего качества, будет знать всю технику, боеготовность, содержание вооруженной техники. И тогда президент дал команду генерал-лейтенанту Сапарову Малику Мухамеджановичу (он был начальником генерального штаба) за три месяца разработать программу развития ВС до 2010 года. Чтобы армия была компактная, профессиональная, немногочисленная, укомплектована современной боевой техникой и могла выполнять любые задачи в любых направлениях. Вот такую программу мы отработали в течение трёх месяцев, потом подписали и сдали. Там был разработан план перевооружения, план развертывания, план применения. В принципе всё шло нормально, но потом, когда пошли гражданские министры после 2005-2007 годов, вся эта программа была свёрнута. Каждый её переломал своими новшествами - поедут куда-нибудь в Турцию, США или во Францию, а потом приезжают эти министры и начинают вводить новшества, не учитывая, что сама подготовка наших Вооруженных сил, наших кадров - всё заложено в советское время, и военное образование наше сильно отличается от того же американского. Таким образом около 10 реформ провели просто для бумаги, для того, чтобы отчитаться перед Верховным Главнокомандующим.

Сегодня настало время провести основательное, эффективное, грамотное, справедливое, честное, убедительное реформирование вплоть до того, чтобы развернуть ситуацию на 180 градусов. Это нелегко. Президент поставил задачу реформировать не только Вооруженные силы, но и все силовые структуры, правоохранительные органы, специальные органы и другие войска после январских событий.

- Самая главная проблема ведомства и вообще сферы обороноспособности?

- У Казахстана вооружение оставляет желать лучшего. В основном, у нас вооружение 70-х, 80-х и 90-х годов. Да, потом на вооружение взяли какие-то БТР-ы, закупали в Украине, Турции, потом наши начали выпускать и хвастаться, что мины не возьмут их технику. Но они тоже не отвечают требованиям современных войн - как показывает практика, удары наносятся с воздуха, а не снизу минами. (...) По программе, которую мы предлагали в 2000-х, казахстанская армия должна была перевооружаться каждый год на 10 процентов: самолёты фронтовой авиации, вертолёты армейской авиации и сухопутная военная техника. Но эта программа сорвалась, старая техника осталась. В 2007-2008 годах пытались решить этот вопрос, модернизировать - допустим, сделать из БТР-а 70-х годов сделать БТР 80-х годов. Но потом произошло хищение денег. Я в те годы работал в Счётном комитете в Комиссии по проверке законности использования республиканского бюджета Министерством обороны. Девять ревизоров и один военный эксперт два месяца работали, мы госзакупки проверяли от 100 миллионов и выше. Другие мы не охватывали. Смотрели те тендеры, где я видел, что купили не то, что надо. И там на 50 миллиардов тенге нанесён ущерб развитию вооруженных сил (!). И, если вы помните, тогда замминистра генерал-лейтенанта Маерманова посадили на 11 лет и других полковников (Кажимурат Маерманов приговорён к 11 годам лишения свободы в 2010 году - авт.). Но от этого боеготовность не увеличилась, и старая техника осталась.

- Как вы думаете, (не дай Бог, конечно) как долго продержится наша армия в случае нападения другого государства?

- Смотря, кто нападёт. Если, допустим, Китай, может быть и неделю не продержимся. Минобороны Казахстана всегда исходили из той ситуации, что наши ВС готовы адекватно ответить ударам современных угроз, но не расшифровывали, каким именно угрозам. Начиная с 2000 по 2015 года всё время ждали "Время Ч", такое было время Х - что талибы придут с юга, через Таджикистан, Туркменистан в сторону Казахстана. Мы готовились к нападению бандформирований, террористов, у которых нет авиации, нет группировки войск, танков, а есть самодельные машины, самодельная артиллерийские установки. То есть наши вооруженные силы готовили (проводили учения) к борьбе со слабым противником. Командиры привыкли к этому, у них в мышлении это осталось: фронтовая авиация наносит удары, потом армейская, десант окружает, затем артиллерия наносит, мощь огня против трёх тысяч боевиков (по сценарию - авт.). Вот так военные начальники отчитывались, массу денег сжигали.

Когда в феврале 2000 года президент ставил нам задачу создать профессиональную армию до 2010 года, он тогда сказал "денег не будут жалеть, один процент от ВВП будем постоянно выделять вооруженным силам, как бы трудно ни было стране". Это его слова. Если в 2010 году нужно было выделять один процент от ВВП, то в дальнейшем этот показатель нужно было повышать до 1,5 - 2-х процентов. Но каким-то образом сложности были не только в командовании, но и в финансовом обеспечении. (...) Для того, чтобы отразить 3000 или 5000 бандформирований, или даже до 10 тысяч талибов, региональные командования готовы. А вот для того, чтобы отразить межгосударственный конфликт очень сложно сейчас что-то сказать. Да, сейчас диванные эксперты могут заявить: "Мы же не собираемся воевать с Россией или Китаем!". Я не знаю, к примеру, с Узбекистаном у нас сейчас хорошие отношения? Великолепные? А через три года ситуация может совершенно измениться, всякое может быть. Мы это всё должны учитывать. К таким конфликтам мы не готовы.

- Вы говорите, что Вооруженные силы Казахстана были готовы дать отпор террористам. Но в Алматы мы этого не увидели.

- По январским событиям, как раз, нельзя судить о состоянии Вооруженных сил, об их боеготовности. На самом деле, для того, чтобы отразить конфликт низкой интенсивности... Поясню, в Доктрине приводятся: конфликты низкой интенсивности - это, когда война с бандформированиями, с террористами; средней интенсивности - это, когда война между государствами; высокой интенсивности - это, когда коалиции воюют. У нас постоянно принимались лишь действия по отражению конфликтов низкой интенсивности. Это выгодно было, потому что на учениях для отработки отражений межгосударственных конфликтов нужно, чтобы все вооружения выходили на войну. А такой возможности не было, потому что там где-то одна треть техники стояла неисправна, где-то топлива не хватало, где-то кадров и так далее. (...) Возвращаясь к январским событиям - люди возмущаются "Сами не справились, обратились к ОДКБ". Динара, я как бывший командующий аэромобильными войсками, знаю положение дел: своими силами мы такой конфликт смогли бы погасить (ну максимум в Алматы и Алматинской области было, наверное, 1000 или 2000 бандформирований, террористов). Наши десантники могли на парашютах приземлиться на здание акимата и оттуда сверху защищать. Проблем с этим не было, но стоял вопрос - чтобы не было кровопролития! И президент принимал тогда решения - его задача была остановить организаторов, а он знал их в лицо! И мы знаем, кто они такие.

- А кто именно?

- Это элита, которая захотела захватить власть. Это межэлитная борьба.

- Но тем не менее президент дал приказ открыть огонь на поражение.

- Он вёл переговоры - где-то соглашались, где-то нет. И видя, что обстановка становится напряжённой, он обратился к руководству стран ОДКБ и потом выступил с обращением "Я никуда не уйду, а остаюсь в столице. Власть сдаваться не будет". Эти слова были обращены не к мирным митингующим, они были обращены к организаторам трагических событий. "Я дал команду открывать огонь на поражение" - это тоже было адресовано заговорщикам. А так у каждой воинской части, что у МВД, что у ВС, у Национальной гвардии, КНБ есть приказы, распоряжения, секретные пакеты, которые вскрываются, где написано, что каждая часть имеет право самостоятельно применять оружие, чтобы защищать. Тут же, кроме беспорядков, произошло предательство среди силовых структур - КНБ сдали свои департаменты с оружием, акимы игнорировать начали, заболели и так далее. А должна быть единая команда. Естественно, любое спецподразделение, которое вышло на спецоперацию, обязано стрелять. Почему? Потому что бандиты по ним стреляют - они же не будут стоять и ждать, когда президент даст команду. Они тоже будут открывать огонь - это всё прописано в документах. Каждый военнослужащий знает свою задачу. Конечно, сложно, когда в толпе оказались мирные митингующие, а бандиты, прикрываясь ими, стреляли. Поэтому неправильно будет говорить, что наши вооруженные силы не смогли справиться с событиями в Алматы или Актобе. И там, и там можно было "загасить" за сутки всё это дело. Но это было бы кровопролитием.

Если бы президент не сделал то, что сделал, и всё пошло по сценарию заговорщиков, то могла бы начаться гражданская война. Потому что нашлись бы генералы, офицеры, силовые структуры, которые могли перейти на сторону организаторов беспорядков. Благо, что вовремя всё остановилось.

- Какую роль в январских событиях сыграл бывший министр обороны Мурат Бектанов, которого недавно арестовали?

- Когда был объявлен режим ЧП, должно было быть организовано единое командование, как в целом в стране, так и в каждом городе и области. Этого не произошло. Руководство МВД и КНБ должны подчиняться руководству Министерства обороны. Но с советских времён так повелось, что они этого делать не хотят. В Академии нас учат, что в любой войне командует общевойсковой командир, то есть в угрожаемый период все структуры примыкают к Минобороны: Нацгвардия, пограничные войска, МЧС и так далее. Все они становятся как общие вооруженные силы. А во время январской трагедии каждый был по отдельности. Возможно, министру обороны было сложно, опыта командования тоже нет, и решительности не хватило. (...) И информация проскочила среди наших, что президент звонил несколько раз министру обороны, а тот на связь не выходил. Возможно, с этим случаем и разбираются сейчас (про арест Бектанова - авт.).

- Какой должна быть армия? Каким должно быть профильное ведомство?

- Реформы любого министерства должны начинаться с назначения правительственной комиссии. А реформирование силовых ведомств - с создания генеральной инспекции при Совете безопасности под непосредственным руководством Верховного Главнокомандующего ВС РК. Нужно выявить истинное положение в вооруженных войсках, и на основе глубокого анализа с учетом передовых достижений в военной области разработать план реформирования. (...) У нас есть республиканский Совет генералов, и его уставная задача - содействовать президенту РК в укреплении национальной и внутренней безопасности, обороны и законности в стране, реформирование вооруженных сил, других войск и правоохранительных органов. В нашем Совете есть экс-первые министры обороны, бывшие министры внутренних дел, экс-председатели Комитета национальной безопасности, заслуженные генералы, которым от 60 до 80 лет. Они стояли у истоков, создавали эти ведомства на заре независимости. И соответственно знают эту систему. Надо создать комиссию в масштабе страны.

Второе - надо выяснить состояние вооружения армии, боевой готовности, обеспеченности, кадрового состава, сколько нужно закупить техники, какие воинские части оставить, а какие перевести в ранг полков запаса. Должны быть полки территориальной обороны в акиматах городов, областей. Все воинские части, пусть и будут немногочисленные, но должны быть в боевой готовности. У нас есть части, где только офицеры и техника, а солдат призывают. Есть части с сокращённым составом, где половину солдат, офицеров призывают в военное время, потому что страна не может всех постоянно держать в боеготовности. Так нужно было готовить к прошлым войнам. К современным войнам все воинские части должны быть в боевой готовности, потому что современная война будет длится не более одного месяца. И гибридная, и средней, и высокой интенсивности. Наносятся ракетные удары, используются беспилотники, уничтожается боевая техника, средства ПВО, артиллерия, сухопутные войска, и при этом резерв не успевает приходить, потому что техники нет.

Возьмем, к примеру, конфликт России с Грузией, август 2008 года. Со стороны Грузии были солдаты срочной службы, со стороны России - военнослужащие контрактной службы. И там за восемь или за 10 дней принудили к миру. Если бы россияне захотели взять Тбилиси, вполне могли захватить. События в Нагорном Карабахе: войска республики Азербайджан подготовились за этот период по-современному, перевооружили свою армию современной боевой техникой, в основном - беспилотники, использовали авиацию, как фронтовую, армейскую, артиллерию, новые средства управления войсками, нанесли поражение в кратчайшие сроки Вооруженным силам или армии Республики Армения. Можно и другие военные конфликты привести в пример: Ирак, к слову, где миллионная армия Саддама Хусейна сдалась, ещё четыре миллиона запасников у них (!). Она могла выстоять! А толк какой от этих четырех миллионов запасников? Потому что танки, БТР, БМП, вся наземная и сухопутная техники, артиллерия, авиация были сожжены в первый же месяц американцами и Коалицией, которая наступала.

Следующее - нужно решить, что оставить, а что убрать. Зачем содержать воинские части, которые плохо подготовлены, или у них старая техника. В таких воинских частях нет потребности. Они же создавались в 90-х годах, как остатки вооруженных сил Советского союза. Выстроить новую структуру ВС из стратегического анализа ВС других развитых государств с учетом современных требований. Я всегда говорю: если мы готовимся к сегодняшней войне, то мы уже проиграли ее. Армия всегда должна готовиться к будущей войне.

- Почему служить в армии в наше время стало не престижно?

- Основная причина - социальное расслоение. Между богатыми и малоимущими появилась огромная пропасть. Если в 2010-х годах в армии мне на глаза попадался сын акима, например, прокурора, то после для так называемой золотой молодежи стараются найти выход избежать службы в армии. Сейчас для них открыли военно-техническую школу - 270 тысяч платят, 40 дней там учатся. Я был там, смотрел на них, видел. И там стоят с такими животами ребята, холёные. Депутаты протолкнули закон, что так можно получить военный билет. В армию идут, в основном, дети простых казахстанцев. А они же все видят. Даже в школе дети понимают, что Серик, к примеру, приезжает на машине, а другим не хватает денег даже обувь купить. Вторая причина - приватизация земель. Вот стоит, например, пограничник, а за ним земля, допустим, Мыркымбаева, Сегизбаева. Всё частное. И вот пограничник думает: "Зачем мне охранять чужую землю?". Молодёжь не хочет служить в армии, и один из самых популярных путей избежать службы - уехать учиться в Россию. Происходит отток молодого населения. Депутаты не хотят думать об этом. Есть, оказывается, и другой способ не служить, я недавно об этом узнал. Молодой человек берет кредит, а потом родители говорят: "Куда вы его забираете? А кто кредит будет платить?". С каждым днём всё сложнее найти тех, кто будет служить в армии. Желания у парней нет, престижа нет, никаких льгот нет. Однако сейчас вроде прорабатывается этот вопрос, мы подавали наши предложения. Например, солдат прослужил в армии год - ему должны дать грант на поступление в университет, кредит под низкие проценты - под три процента, к примеру. Пусть дадут ему возможность получить профессию: электрика, сварщика или другое, чтобы он мог сразу начать работать после службы.

Молодежь надо призывать в Национальную Гвардию и Пограничную службу, а также в МЧС, где они могут практически получить специальность сварщика, экскаваторщика, строителя. Пусть солдаты разбирают старые здания, дома - и на это государство будет выдавать госсоцзаказ. Пусть они строят дамбы. Солдаты должны уметь управлять экскаватором. К тому же должен быть экстерриториальный принцип комплектования. То есть, если воинская часть в Алматы призовёт только алматинцев, к примеру, они завтра не пойдут на улицы (громить - авт.).

P.S. Генерал-майор Махмут Телегусов сказал также, что вопрос о системной коррупции в Министерстве обороны нужно было решать сразу после трагедии в Отаре, когда в 2013 году взорвался пункт утилизации боеприпасов и погибли люди. Аналогичные взрывы потом мы наблюдали и в Арыси (2019), и Таразе (2021). Телегусов уверен, что средства на утилизацию старого арсенала оружия все эти годы расхищались и более того, боеприпасы незаконно продавали, о чём, впрочем, неоднократно писали СМИ. По словам собеседника, "приструнить" коррупционеров в государственной системе может только тотальный контроль над действиями силовых структур, который должен осуществлять Совет безопасности, подчиняющийся президенту страны. Увы, нечестные на руку офицеры и чиновники остались в ведомствах и будут оставаться там, потому что за один раз очистить госорганы от коррупции, которая процветала долгие годы, невозможно, говорит Махмут Утегенович.