Григорий Марченко: "Не живу в Швейцарии, нигде не работаю, живу на пенсии в Алматы"

Дважды экс-глава Национального банка Казахстана предстал передо мной в Skype, находясь в обычной комнате, где ничто не намекало на какую-либо кричащую роскошь. Все довольно аскетично и стильно, практически никакой мебели. Я помню, впервые встретил его на одном из семинаров для журналистов в 1998 году, когда он в старом здании Минсельхоза объяснял суть вводимой в стране революционной пенсионной реформы. Потом брал у него небольшое интервью 9 ноября 2003 года в Сингапуре по проводимым переговорам между нашим Нацбанком и Монетным двором Сингапура, тогда он в составе официальной делегации сопровождал в поездке Президента РК. Никак почти не изменился — только морщины на лбу глубже, а шевелюра стала белоснежной, ну и конечно, аккуратная и ухоженная борода. А так все тот же умный, интеллигентный, ироничный и ехидный при разговоре с журналистами Григорий Марченко, только в очках и свитере…

Григорий Александрович любезно согласился дать эксклюзивное интервью корреспонденту BaigeNews.kz в преддверии приближающегося 30-летия независимости нашего государства и рассказал открыто и искренне о памятных днях 90-х годов прошлого столетия, когда в стране еще царил воодушевляющий дух строительства новой жизни. Также раскрыл подлинные причины запуска пенсионной реформы и рассказал о досаде от нереализованной идеи цифрового тенге. Заодно не упустил шанс еще раз развеять мифы о его "роскошной жизни за бугром", работе "брокером" и расставил по полочкам последние четыре девальвации тенге.

Движение в сторону рыночной экономики

— Григорий Александрович! Скоро исполняется уже 30 лет независимости Казахстана. Вы родились и учились в Алма-Ате, затем поступили в МГИМО, который окончили с отличием по специальности "экономист-международник". Как вам училось и жилось в то время? Предперестроечное?

— Хочу сказать, что у меня самые хорошие воспоминания и про детство в Алма-Ате и про школу, и про институт в Москве и про службу в советской армии… Но просто у вас же цикл интервью посвящен 30-летию независимости, поэтому не думаю, что вашим читателям будет интересно знать, что было до того, как образовался независимый Казахстан.

Конечно, каждый из нас, из людей моего поколения, формировался в Советском Союзе. Когда наша республика стала независимым государством, то мне уже было 32 года. Я был полностью взрослый и сформировавшийся человек, но просто я не считаю целесообразным тратить на это время ваших читателей.

— Хорошо. Тогда давайте перейдем максимально близко к интересующей нас теме. В 1990 году вы уехали на учебу в Германию, где прошли интенсивные курсы, организованные обществом Карла Дуйсберга. И, судя по всему, тогда вы работали в сфере машиностроения…

— Дело вот в чем. По образованию я экономист и работал в разных сферах: и в министерстве цветной металлургии, в проектно-конструкторском бюро, КазНИИ научно-технической информации, также потом работал в организации, которая относилась к министерству среднего машиностроения. Но никогда инженером или машиностроителем не был, в этой сфере я работал, в основном, благодаря своим знаниям английского языка.

А в Германию уехал, потому что тогда, как многие наверно помнят, Советский Союз в лице Михаила Горбачева согласился на воссоединение Германии. И немцы оказывали определенную финансовую помощь и строили жилье для наших военных, контингент которых возвращался в СССР. И в том числе оказывали помощь по обучению советских инженеров и менеджеров. Вот это общество Карла Дуйсберга работало с Торгово-промышленной палатой (ТПП) СССР и был проведен отбор кандидатов для участия в программе стажировок. Первый уровень отбора кандидаты проходили в ТПП, куда я летал, а второй уровень — собеседование — проводили уже сами немцы. В результате 1 ноября 1990 года я уехал в Германию на стажировку на 14 месяцев.

Тогда уже было понятно, что мы двигаемся в сторону какой-то формы рыночной экономики. Ну и нужно добавить, что в МГИМО у меня вторым языком специализации шел немецкий, поэтому я и прошел все эти собеседования.

Опыт этого обучения был очень полезным, потому что тогда у нас (у большинства советских граждан) были, скажем так, "туристические" представления о том, что такое рыночная экономика. А вот когда ты непосредственно работаешь в этой самой рыночной компании, общаешься с людьми, занимаешься продажами, то вырабатывается совершенно другое понимание рынка. Есть большая разница между туризмом с одной стороны, миграцией с другой и с третьей стороны — конкретной работой на Западе.

— И вы вернулись в январе 1992 года, когда Казахстан уже стал независимым и стали помощником вице-президента Казахстана Ерика Асанбаева?

— Так получилось, что после возвращения из Германии моя анкета достаточно случайно попала на стол вице-президенту Казахстана Ерику Асанбаеву. Был такой, к сожалению, уже покойный Умирсерик Касенов, который был первым директором Казахского института стратегических исследований (КИСИ), он тоже заканчивал МГИМО. Так вот, он, без моего ведома, принес мою анкету вице-президенту.

В свою очередь, Асанбаев был большим поклонником модели рыночной экономики западногерманского экономиста Людвига Эрхарда и когда он увидел, что у меня свободное владение немецким языком и что я работал на стажировке в Германии, то он пригласил меня к себе помощником или советником (эта должность по-разному называлась в разное время). И я у него работал в секретариате почти два года.

Получается, эта поездка в Германию сыграла свою роль, хотя на государственной службе я раньше себя не представлял, да и желания идти туда работать не было.

Попятная Ельцина и бумажные тиынки

— Будучи помощником Ерика Магзумовича, вы, по сути, оказались в самой гуще принимаемых решений. Что это была за работа?

— Все тогда было внове. Поскольку СССР был очень централизованной страной, то очень многие вещи в Казахстане надо было создавать с нуля. Например, таможенную службу. Сейчас все к этому привыкли, а тогда, к примеру, в 1990 году во всем Таможенном комитете было всего 22 человека и, естественно, организовать таможенную службу по всей периферии наших границ в короткие сроки было очень сложно. Наш МИД, когда дядя Миша — он дружил с моим отцом, поэтому дядя Миша, Михаил Исиналиев (министр иностранных дел Казахской ССР, а затем посол по особым поручениям РК — прим. ред.) там еще был, там тоже работало 24 человека всего, включая водителя, министра и уборщиц. Даже заместителя министра не было, была должность, которую тогда занимал Гани Касымов, и она называлась "генеральный секретарь".

То есть, у нас тогда много чего не было и было, скажем так, два центра реформ. Одним был Высший экономический совет при Президенте, который возглавлял Даулет Сембаев (тогда первый заместитель Премьер-министра РК). И вторым центром — это несколько человек в секретариате Асанбаева, ну и сам Ерик Магзумович был доктором экономических наук и он, естественно, внес большой вклад в эти реформы. Поэтому мы писали и первую программу реформ в 92-м году, и первую программу развития жилищного строительства в 93-м году, ну и плюс меня тогда летом отправили заниматься подготовкой введения национальной валюты.

— Вы, значит, также участвовали и в процессе подготовки пробных монет на Ульбинском металлургическом заводе?

— Нет-нет. Собственно изготовлением монет и банкнот занимался Национальный банк. Я уже говорил об этом в нескольких интервью. Отпечатали банкноты в Англии (купюры достоинством 1,3,5,10,20,50 и 100 тенге и снабженные 18 степенями защиты от подделок отпечатали на фирме Harrison&Sons limited— прим. ред.). С монетами было сложнее, поскольку Нацбанк докладывал, что все было готово, что не соответствовало реальному положению дел. Даже когда мы ввели тенге в ноябре 1993 года, у нас не был готов Монетный двор. Поэтому люди постарше может помнят, что первые тиыны были бумажными…

— Да, помню эти бумажные тиынки…

— Кстати, такой временный выход из создавшегося положения придумал Ораз Жандосов, когда мы обсуждали сложившуюся ситуацию. Предварительная подготовка к введению национальной валюты велась тогда Нацбанком под грифом секретности. На Монетный двор тогда даже не завезли всю оснастку и не было полностью смонтировано все оборудование, несмотря на заверения, сделанные еще в 1992 году, что "всё готово!".

Но главное, не были готовы нормативные документы, которые оговаривали бы, в какой пропорции будут обмениваться деньги, сколько тенге можно отпускать в одни руки и так далее. Я в мае 1993 года написал тогда записку Ерику Асанбаеву о том, что вся эта секретность крайне подозрительна и что на самом деле мы к введению национальной валюты не совсем готовы.

Асанбаев поговорил с руководством Нацбанка и пришел к тому же выводу. Потом с этим вопросом он поехал к Президенту, и уже по президентскому распоряжению в июне 93-го была создана государственная комиссия во главе с премьер-министром Сергеем Терещенко, которая разработала примерный сценарий введения тенге.

В состав комиссии вошли Ерик Асанбаев, Даулет Сембаев, Галым Байназаров (как председатель Нацбанка), министр финансов Еркешбай Дербисов и министр экономики Бейсенбай Изтелеуов. А уже при госкомиссии была создана рабочая группа во главе с Сембаевым, куда входило семь человек, в том числе и я. Однако уже в августе было принято политическое решение, что мы остаемся в новой рублевой зоне, поскольку были получены письма-обещания и от президента РФ Бориса Ельцина,и от председателя Совета министров РФ Виктора Черномырдинаи от председателя Банка России Виктора Геращенко, где они заверяли, что Казахстан остается в новой рублевой зоне и для нас якобы даже напечатано какое-то количество новых рублей. В итоге наша рабочая группа была распущена, а госкомиссия приняла решение, что мы остаемся в этой зоне.

Но к концу сентября стало понятно, что нас в эту зону никто не принимает, а наоборот, яростно выталкивают относительно молодые российские реформаторы — Егор Гайдар и Борис Федоров, Александр Шохин и другие, которые победили группу ветеранов. А официальное руководство России пошло на попятную в лице Ельцина и Черномырдина.

В результате во второй половине октября 1993 года нашу рабочую группу собрали снова, но уже в составе пяти человек: Даулет Сембаев, Ораз Жандосов, Умирзак Шукеев (тогда он был консультантом Высшего экономического совета), Валентин Назаров (очень хороший специалист из Нацбанка, он прославился тем, что еще в советское время работал советником председателей центральных банков на Кубе и во Вьетнаме) и я был пятый. И в санатории "Алмалы", который был расположен в верхней части по улице Ленина, мы впятером и дорабатывали стратегию и сценарий перехода к национальной валюте.

Увидел изнутри валютную систему США и приехал на последствия межзачета

— В январе 1994 года вы поехали на обучение в Джорджтаунский университет в США?

— Да. Там тоже была программа для молодых людей (участвующих в принятии решений) из бывших социалистических стран. Там тоже был отбор, я летал в Москву на собеседование. Там были люди из Восточной Европы, из бывших республик Советского Союза, Вьетнама.

И я там полгода проходил ускоренный курс рыночной экономики, а затем стажировку в Международном валютном фонде и Федеральной резервной системе. Потому что уже знал, что вернусь в Алматы уже не помощником вице-президента, а заместителем председателя — в Национальный банк.

— Когда вы вернулись зампредом Нацбанка, то какие проблемы тогда пришлось решать, когда уже был введен тенге?

— (Смеётся) Ну, на самом деле-то, проблем было очень много! Не знаю, помните вы или нет, но в феврале 94-го года был проведен так называемый межзачет для предприятий и из-за этого ошибочного хода (Нацбанк тогда был против его проведения, но президент решил по-своему) у нас за три месяца тенге обвалился с 11 до 40 тенге за доллар. Так вот, когда я приехал в июне, то месячная (не годовая!) инфляция составила 46,5%, что было прямым следствием межзачета.

Поэтому нам нужно было приводить в порядок денежно-кредитную политику, нужно было запускать рынок государственных ценных бумаг, которого тогда в стране не было, потом нужно было строить систему банковского надзора и реформировать в целом банковский сектор (это было сделано в 1995 году). Иначе говоря, очень большой объем реформ был тогда проведен под руководством Даулета Сембаева, который как раз в декабре 1993 года был назначен председателем Нацбанка. Вот к нему и пришли заместителями сначала Ораз Жандосов, затем Кадыржан Дамитов в апреле, потом я в июне 1994.

В целом, в Нацбанке был очень хороший коллектив, потому что уровень дисциплины был высокий и люди были хорошо подготовлены. Хотя, опять же, они были хорошо подготовлены и грамотны в старой советской системе координат. А нужно было создавать совсем другой центральный банк, которого у нас реально не было, поскольку, по сути, тогда у нас еще была "контора Госбанка СССР".

Нужно было создавать центральный банк независимого Казахстана, нужно было создавать новую банковскую систему. Этим мы и занимались с 1994 по 1996 годы.

Дважды глава Нацбанка и …потеря миллиона долларов

— У вас в предварительных вопросах было — и вы даже дали ссылку на Википедию — что якобы я "три раза был председателем Национального банка РК". Тут я хотел бы внести ясность: председателем Нацбанка я был два раза. Почему-то в Википедии написано, что я "сменил Дамитова в 1996 году" — это неправда. В 1996 году мы оба были заместителями у Ораза Жандосова, я действительно сменил Дамитова и стал председателем Нацбанка, но это произошло в октябре 1999 года.

Если вернемся чуть ранее, то я работал два года в Нацбанке замом, потом меня в ноябре 1996 года назначили председателем Национальной комиссии РК по ценным бумагам, где проработал 11 месяцев, после чего официально ушел в отставку — объявив об этом на пресс-конференции…

— И объявили на себя тендер!

— Да. И потом вместе с "Дойче банком" создали в Казахстане дочернюю компанию —"ДБ секьюритиз Казахстан", где я проработал почти два года (в 1999 году журнал Euromaney признал "ДБ секьюритиз Казахстан" лучшей иностранной брокерской компанией Казахстана— прим. ред.), затем в октябре 1999 года вернулся в Нацбанк уже председателем.

(Тут Григорий Александрович скромно умолчал о том, что лишился бонусного миллиона долларов из-за того, что согласился стать председателем Национального банка. Дело в том, что по контракту с "Дойче банком", если он доработал бы в "ДБ секьюритиз" до конца договорного срока, то получил бы бонус в объеме 1,2 миллиона долларов. Но вышло все иначе, поскольку, как написано в книге нашего героя " Финансы как творчество", он согласился с логикой Президента Нурсултана Назарбаева, который "расставлял людей, как он считал правильным для реализации общих задач" — прим. ред.).

Одна умеренная девальвация против трех больших

— Очень часто люди почему-то пишут, что я "провел две девальвации". Тут хочу сказать, что в тот период, когда я руководил два раза Нацбанком, а это в общей сложности девять лет, девальвация была проведена только один раз — в феврале 2009 года.

До сих пор про это очень много вспоминают, поэтому я хотел бы обратить внимание на несколько моментов.

Во-первых, девальвация в Российской Федерации на тот момент составляла 50 процентов. Поэтому решение провести тогда девальвацию в Казахстане было правильным.

Во-вторых, часто встречаю, что люди не понимают, не хотят понимать или притворяются, что не понимают — как принимаются такие решения. Но Казахстан не такая страна, где один председатель Нацбанка, подобно кавалеристу с шашкой на белом коне, может провести девальвацию. Это решение принимает коллегиальный орган — правление Нацбанка.

Понятно также, что было и политическое решение — девальвация была согласована и с Президентом, и с Правительством. И всю дальнейшую работу, как многие люди помнят, мы проводили в тесной координации с руководством страны.

Еще один момент. Девальвация была проведена на 25% процентов в феврале 2009 года и потом курс тенге был стабильный в течение четырех лет. А потом в Казахстане с 2014 по 2015 годы фактически было проведено три девальвации при двух других председателях Нацбанка.

— Это как?

— А вот так! Одна девальвация состоялась в феврале 2014 года. Вторая была в августе 2015 года. А третья произошла уже в ноябре при Акишеве, когда он пришел председателем в Национальный банк. И курс упал до 385 тенге за доллар, то есть, в два с половиной раза. Но почему-то эти “критики” любят вспоминать про “25%” при Марченко, но не любят вспоминать про 250% за менее чем два года при двух следующих председателях Нацбанка.

Как за два года отозвали 110 лицензий банков

— Давайте вернемся к банковской системе. В первой половине 90-х было очень много банков в Казахстане. И одно из первых банкротств среди банков было банкротство КРАМДС банка. Это банкротство было связано с ужесточением надзорной системы в сфере финансов?

— Нет. Тут на самом деле несколько разных вопросов. В общей сложности, Нацбанком было выдано 230 банковских лицензий к 1993 году. К сожалению, около половины банков функционировали не как настоящие банки. Тогда лицензию было получить очень просто. Именно поэтому в 1995 году мы вместе с банковским сектором сели и разработали новый закон о банках и банковской деятельности, который был принят 31 августа 1995 года. После этого у нас была реформирована система надзора и мы, поскольку были введены новые требования к капиталу (а у банков было достаточно времени, чтобы привести свои дела в соответствие этим требованиям, основанным полностью на международных стандартах), и вот, кто смог им соответствовать, те выжили. Кто не смог — у тех лицензия была отозвана. Всего было отозвано 110 лицензий.

А потом был период консолидации банков, который продлился примерно три года. Это когда банки, понимая, что они слишком маленькие или что у них есть какие-то проблемы, которые не позволяют развиваться — либо объединялись, либо более крупные банки поглощали мелкие. У нас таких слияний-поглощений было больше сорока. Иными словами, происходил вначале процесс очистки, а затем консолидации банковского сектора.

Теперь о КРАМДС банке. Это был настоящий банк (он не был маленьким). В нем 23 иностранных посольств держали свои счета и у нас совершенно не было желания сразу отзывать у них лицензию. В банке было введено внешнее управление, и мы целый год пытались им помочь исправить положение. Но не получилось.

Но еще большей проблемой до этого оказался, если помните, Алем банк. У него возникли серьёзные сложности с ликвидностью, связанные, прежде всего, с проблемным кредитным портфелем.

Поэтому, скажем так, не все банки смогли функционировать в новом светлом будущем.

Пенсионная реформа началась с трех листков бумаги

— Григорий Александрович! Ваше имя ассоциируется для многих казахстанцев с началом пенсионной реформы. Как наша власть пришла к идее, что нужно нашу пенсионную систему реформировать? Почему в основу накопительной пенсионной системы был взят опыт Чили?

— Этот вопрос уже освещался раз восемьдесят! Тем не менее, это не мешает людям, совершенно не понимающим тему, постоянно критиковать пенсионную реформу.

Поясняю: пенсионная реформа стала необходимой, поскольку солидарная система в Казахстане обанкротилась. Почему? Дело в том, что в 95-м году правительство, исходя из наилучших побуждений, подняло уровень пенсий. И через несколько месяцев деньги в бюджете кончились.

Я не знаю, почему вы и другие журналисты об этом забыли, но реальная ситуация в конце 1996 года была очень понятная. У нас была задолженность в общей сложности перед пенсионерами в размере 500 миллионов долларов (в эквиваленте), что тогда было для бюджета огромными деньгами. И в некоторых областях задержки с выплатой пенсий достигали шести месяцев.

Это было ужасно несправедливо по отношению к нашим старикам, тем более, это были люди в возрасте 70 лет и старше, которые воевали в войну. На их памяти был голод 30-х годов, послевоенная разруха... Им и так досталось, а тут еще государство, ради которого они живота не жалели, перестало платить им пенсии.

Поэтому в этой ситуации главным и ключевым моментом было то, что солидарная система де-факто обанкротилась, о чем многие люди сейчас тактично умалчивают и говорят, что "можно было все делать как раньше". Отвечу: нельзя было. И мы, как Национальный банк, выступили в октябре 1996 года с исторической инициативой.

Был такой, весьма популярный в 90-х годах текстовый редактор "Лексикон" — тогда у нас еще не было Microsoft Word. И вот, я напечатал эти три странички текста, Жандосов, будучи тогда председателем Нацбанка, внес две редакционные поправки и пошел к Президенту Назарбаеву. Потом Президент меня вызвал и попросил, чтобы я объяснил какие-то детали. Я объяснил детали, после чего было дано поручение правительству и вот тогда мы вместе начали работать, потому что невозможно сделать пенсионную реформу, если этого (смеется — прим. ред.) не хочет Минфин.

Инициатива была наша, но основную работу делала рабочая группа. Далее министром труда и социальной защиты населения назначили Наталью Коржову, а меня перевели в нацкомиссию по ценным бумагам, потому что была идея на будущее... Тогда была программа, так называемых “голубых фишек”. Так вот, идея заключалась в том, что на деньги пенсионного фонда будут покупать акции наших приватизированных компаний, чтобы их не покупали иностранные инвесторы или какие-то "странные люди", чтобы эти активы оставались в стране. К сожалению, эта идея не была полностью реализована, частично только.

Хочу назвать две цифры, которые эти "критики" пенсионной реформы стыдливо умалчивают. В старой солидарной системе человек просто получал пенсию, которая определялась по соответствующим расчетам и у него никакого инвестиционного дохода не было. Правильно?

В накопительной же пенсионной системе, хотя многие критикуют, что доходы низкие и нужно больше, тем не менее, общий объем накопленного инвестиционного дохода за 22 года составляет пять триллионов тенге!

— Ничего себе!

— Так вот я про это и говорю! Этих денег люди в солидарной системе люди не получили бы никогда. Это первое. Второе — уже состоявшимся пенсионерам из накопительной пенсионной системы за эти годы выплачено полтора триллиона тенге. Эти цифры очень легко можете проверить, связавшись с ЕНПФ (Единым накопительным пенсионным фондом — прим. ред.) и получив цифры по состоянию на 1 сентября 2020 года.

Поэтому подчеркиваю: главные задачи пенсионной реформы в целом были реализованы.

Конечно, вносились определенные изменения в ход реформы, не буду сейчас об этом говорить, поскольку не со всеми из них согласен. Но то, как она задумывалась в 1996 году, и как она начинала тогда проводиться — исключительно все было задумано для блага народа и для того, чтобы компенсировать недостатки той солидарной системы, которая нам досталась от Советского Союза.

И я это делал (улыбается — прим. ред.) не как внештатный президентский советник (у вас в предварительных вопросах опять была неточность!), а как заместитель председателя Национального банка — писал эту бумагу из трех страниц.

Потом (после создания правительственной рабочей группы по пенсионной реформе и разработки соответствующего законопроекта) Президент объявил этот проект закона срочным, он был внесен в парламент в начале 1997 года и обсуждался в течение месяца (апрель-май).

И хотя там было много дискуссий (я об этом часто говорил), к сожалению, многих с нами уже нет. Законопроект критиковал председатель Мажилиса, покойный Марат Оспанов (он же сам экономист). Мы много с ним спорили, ругались, он даже угрожал меня из зала заседаний вывести. Да, было и такое. Но в целом, всё равно обсуждение было очень конструктивное. И председатель Комитета палаты по социально-культурному развитию, который курировал этот наш проект, сам математик по образованию, бывший ректор КазГУ Умирбек Джолдасбеков (тоже покойный) тоже спорил с нами и в каких-то моментах нас поправлял.

Конечно, была и обструкция, многие критиковали огульно. Но я хочу сказать, что в Мажилисе были несколько человек, которые реально помогли улучшить качество этого важного для всех казахстанцев законопроекта. В первую очередь, это Джолдасбеков и Оспанов. И хотя их сегодня с нами нет, все равно им большое спасибо! Я это говорил и их родственникам, поскольку я дружил с сыном Джолдасбекова, говорил спасибо и вдове Оспанова.

Когда человек является твоим оппонентом, это же не означает, что он "твой враг". Все мы думали, прежде всего, как улучшить законопроект, поэтому эти несколько человек в Мажилисе, я считаю, реально помогли сделать его лучше. Объективные вещи нужно всегда признавать.

— Поскольку мы говорим о пенсионной системе… Что нужно Казахстану, чтобы на рынке ценных бумаг мог активнее участвовать ЕНПФ? Ведь проблема эта остается…

— Проблема остается. Я со своей бывшей коллегой, директором департамента банковского надзора Национального банка Ботагоз Джаугаштиной написал две статьи в прошлом году. Одна называлась " Справедливая пенсионная система", а другая называлась " Справедливая финансовая система", обе они были опубликованы в отечественном журнале National Business (в июле и ноябре 2019 года). Я там про это написал. Знаю, что некоторые люди ее прочитали, но совершенно очевидно, что те предложения, которые там были высказаны, никто внедрять не собирается.

Год уже прошел. Поэтому зачем мне эти вещи повторять? Мы — мирные пенсионеры. Когда можно было принести пользу, то можно и нужно было работать. А когда ты видишь, что пользу принести трудно или невозможно, то пропадает смысл такой работы и остается только мирно отдыхать...

Сказки о Швейцарии и образ благородного старика

— Года три назад вы рассказывали, что большей частью проживаете в Швейцарии, будучи уже на пенсии. А сейчас где проживаете?

— Честно говоря, этот вопрос мне сильно надоел, потому что это стало такой городской "легендой". То интервью на самом деле было не три года назад, а семь лет назад. Интервью у меня взяли на конференции, посвященной 20-летию введения национальной валюты, в ноябре 2013 года. То есть, в октябре я ушел из Нацбанка и в ноябре меня пригласили на эту конференцию в Алматы. Тогда я, действительно, в течение восьми месяцев половину времени проводил в Швейцарии, потому что у меня там учился сын в школе. Но первого или второго июня 2014 года я из Швейцарии уехал. И никакого отношения к этой стране не имею. У меня никогда не было в Швейцарии ни недвижимости, я там никогда не работал…

— Дворцов, значит, не было?

— Нет, и хижин тоже. Пока мы там с сыном жили, мы эти восемь месяцев снимали трехкомнатную квартиру. А в социальных сетях люди постоянно рассказывают, что я где-то "работаю брокером", фантазируют на тему, где у меня "дом в Женеве".

У меня нет никаких активов в Швейцарии, меня с этой страной абсолютно ничего не связывает.

Но вот, что интересно — даже мои собственные знакомые при встрече периодически спрашивают: "Как там в Швейцарии?" Я им: "Так я же тебе говорил, что там не проживаю!" Они: "Ах, да-да, ты мне говорил!" Но через несколько минут у них обычно возникает вопрос: "А Храпунова там видел?"

(Совместный смех!)

Пользуясь случаем, сразу всем отвечу: я Храпунова там не видел, поскольку он жил в Женеве! Мы же с сыном жили восемь месяцев в немецкой части Швейцарии, в городе Цуг (Zug). Вот такие дела. Я уже 28 раз дал опровержение в разных источниках, но этого никто не слушает, зато все с удовольствием смакуют тему Швейцарии. Поэтому подчеркну, что я родился вырос и живу в городе Алматы, естественно, я пять лет учился в Москве, два года прослужил в Советской армии, больше года был в Германии, полгода был в Штатах, много ездил раньше в зарубежные командировки по делам, но никакого отношения к Швейцарии я не имел и не имею.

Причем, добавлю, что Швейцария очень хорошая и открытая страна и там легко можно проверить по базе данных есть ли недвижимость у человека по имени "Григорий Александрович Марченко" и убедиться, что ее нет. Или проверить, получал ли вид на жительство такой человек… Сразу скажу: не работал, не получал и не привлекался!

Есть еще одна городская "легенда", которая является клеветой, её сознательно распространяли ряд "товарищей". Эта "легенда" почему-то связывает мое имя с безусловно неправильной сделкой, которая была проведена в октябре 2014 года, то есть, уже через год после моего ухода — при другом председателе Нацбанка. Эту сделку проводил директор департамента монетарных операций (совсем другой человек, который пришел с тем председателем и не относится, скажем так, к квалифицированным работникам Нацбанка, которые работали при мне). Иными словами, речь идет о печально известной сделке, когда они купили на 500 миллионов долларов ценные бумаги Международного банка Азербайджана.

— Да, это была шумная история…

— И распространялись слухи о моей причастности к этой истории, поскольку я часто ездил в Азербайджан и сын у меня там жил. Это откровенная ложь. Не знаю, почему ее распространяют, потому что легко убедиться, что эта сделка была проведена через год после моего ухода из Нацбанка. Эта сделка, повторяю, безусловно неправильная и в тот период, когда я был председателем Национального банка (не потому, что я правильный, а потому что процедуры были правильно прописаны) проведение такой сделки было бы невозможным.

Почему она стала возможной в октябре 2014 года? — это вопрос не ко мне. К этой сделке я никакого отношения не имел, не имею и даже, в принципе, не мог иметь.

— Григорий Александрович, а где вы сейчас проживаете?

— Проживаю в Алматы, уже 60 лет проживаю, с момента рождения и до настоящего периода. Это вот так ты сначала являешься молодым специалистом, затем становишься руководителем, а потом уже превращаешься в благородного старика (иронически улыбается). И хорошо еще, если в благородного.

И поэтому, чтобы мой образ "благородного старика" больше никто не порочил, вот про эти "легенды" про Швейцарию и Азербайджан обязательно напишите!

Цифровой тенге Нацбанк мог выпустить семь лет назад

— Давайте осветим тему электронных денег. Несколько лет назад в одном из своих интервью вы говорили, что банковское лобби всячески препятствует введению электронной валюты, разработке и введению цифрового тенге. Можете пояснить, в чем, собственно, дело?

— Это так и было у нас в 2013 году, когда мы обсуждали варианты… Электронные деньги эмитировать могут либо поставщики услуг (например, такие как компании Apple или Facebook, которые и собираются это сделать), либо их могут эмитировать коммерческие банки.

Так вот, мы обсуждали, какой вариант для нашей страны мог быть лучшим. У нас в Нацбанке, скажем так, был специальный мозговой штурм на эту тему — активное участие в обсуждении принимал мой заместитель Абен Бектасов (очень квалифицированный специалист), два директора департамента и я.

В результате этого мозгового штурма мы пришли к очень новому тогда выводу, что гораздо более правильной схемой было бы, если бы электронные деньги эмитировал центральный банк. Потом, правда, выяснилось, что не мы одни пришли к этому выводу. Параллельно и независимо от нас к этому выводу пришли центральный банк Эквадора и, есть такой замечательный человек, его зовут Роберто Джиори, он был владельцем крупнейшей фирмы по выпуску оборудования для печатания денег (банкнот)"КВА Giori", которую основал еще его отец до начала Второй мировой войны (с этой фирмой сотрудничает РГП "Банкнотная фабрика Национального банка РК" — прим. ред.).

Так вот, Роберто тоже пришел к такому выводу, что электронные деньги должен эмитировать центральный банк. И мы с ним вместе потом летали в Пекин, в Народный банк Китая (НБК, центральный банк КНР — прим. ред.) и убеждали руководство китайского центрального банка пойти по этому пути. В результате, как уже известно, Китай по этому пути пошел, а Казахстан по этому пути не пошел.

Почему? Потому, что подготовленный нами летом 2013 года законопроект, где предлагалась схема эмиссии электронных денег Национальным банком РК, был заблокирован правительством. Правительство не пропустило нашу инициативу и даже не внесло на рассмотрение в парламент. Причина? Такое решение пролоббировали коммерческие банки, а именно два больших банка, одного из которых теперь уже нет (не будем называть по именам).

У этих банков были свои интересы, но плохо то, что правительство пошло у них на поводу.

Как Китай перенял идею электронной государственной валюты

Потом я часто ездил по другим делам в Китай, а у нас были очень хорошие отношения с председателем Народного банка Китая Чжоу Сяо Чуанем. Я когда первый раз про это ему рассказал, он не был заинтересован, и они заявили, что "нам это неинтересно". Во второй раз они задумались. А когда я приехал в третий раз, уже с Роберто Джиори, то они ответили, что "мы будем этим заниматься". А когда мы с ними встретились в четвертый раз (я где-то прочитал, что они создали рабочую группу), а оказалось, что они уже создали целый Научно-исследовательский институт цифровой валюты при НБК, где на тот момент работало 600 человек.

В результате, в четырех провинциях Китая уже запускается в пилотном режиме цифровой аналог юаня (англ. DCEP — Digital Currency Electronic Payment). Цифровой юань представляет собой электронную валюту, которая существует в специальном цифровом кошельке. Чтобы стать его обладателем, нужно скачать себе на смартфон специальное приложение. Наполнить кошелек можно, получив на него "жалованье", если ты участник эксперимента; если нет, но интересно попробовать, можно приобрести цифровые юани, заплатив за них с любого обычного банковского счета по курсу один к одному.

Таким образом, китайцы эту модель отрабатывают, а мы, к сожалению, никакого отношения к этой актуальной технологии ближайшего будущего не имеем.

В начале декабре прошлого года я был на конференции в Чунцине — они меня приглашали по пенсионной реформе. Потому что тот же Чжоу Сяо Чуань, в отличие от наших критиков, три раза приезжал и три раза привозил с собой делегации китайских специалистов (по 8-10 человек) в Казахстан, чтобы изучить наш опыт пенсионной реформы. И вот на этой конференции 2019 года он при всех сказал, что "первым идею электронных денег в Китай принес господин Марченко".

И ко мне потом подходили многие китайцы, чтобы пожать руку и выразить благодарность за то, что теперь они опережают другие развитые страны в этом направлении.

А вот, если бы не лоббирование банков и, скажем так, неправильная позиция правительства Серика Ахметова, то у нас бы это было реализовано уже семь лет назад. Но тот законопроект так до сих пор и не внесен в парламент.

Казахстану грозит зависимость от криптовалют

— Как вы прокомментируете тот законопроект, который был одобрен парламентом и подписан Президентом 25 июня 2020 года, и по которому с 1 января 2023 года разрешается заниматься майнингом криптовалют на территории Казахстана, но практически нет ни слова про эмитирование и регулирование самих криптовалют?

— Майнинговые операции относятся к частным криптовалютам, типа биткоина, эфириума и так далее. И вот в этом и было как раз-таки концептуальное отличие нашего законопроекта, который предлагал эмиссию электронной валюты Национальным банком. Сейчас, к примеру, центральные банки уже 12 стран мира вплотную занимаются этим вопросом, поскольку власти этих стран приняли соответствующие законодательные акты о том, что такие деньги должен эмитировать центральный банк.

— А вообще, Казахстану по силам разработать и внедрить эту национальную электронную валюту, электронный тенге?

— Безусловно. У нас же проблема в чем? Казахстан по территории является большой страной, а по экономике — мы государство со средней экономикой. Как Казахстан будет конкурировать с Facebook или Apple в области цифровых денег? Мы это могли сделать, если бы мы опережали их на несколько лет. Когда, например, у нас были бы уже в ходу эти электронные деньги, а люди умели бы ими пользоваться. И когда появляется в такой ситуации конкурент (неважно, будут ли это facebook-money или apple-money), то им было бы уже сложнее.

Но теперь у нас все произойдет, скорее всего, по другому сценарию — появятся глобальные игроки на этом рынке (неважно, будет ли это Facebook, Apple или Microsoft) со своими криптовалютами. И после них внедрять национальную цифровую валюту, эмитированную центральным банком — будет очень сложно. Когда человек привыкает к чему-то, и ему этим удобно пользоваться (как, например, айфоном и его приложениями), то его трудно будет убедить в том, что лучше пользоваться чем-то другим, пусть и аналогичным по функциям.

Тут еще нужно понимать, что такая валюта от глобальных игроков будет ничем иным как суррогатом денег. И наша экономика попадет в жесткую зависимость даже не к иностранному государству, а к частной компании, которую мы никак не можем не только контролировать, но даже уговаривать не получится!

— Не считаете ли вы в связи со сказанным выше, что Национальный банк должен иметь право законодательной инициативы? Чтобы законодательные разработки Нацбанка больше не блокировались правительством?

— Это сложный вопрос. Это же конституционная модель. Если давать Нацбанку такое право, то тогда такое право нужно давать и другим госорганам, прямо подчиненным президенту.

Иными словами, такое право, к примеру, нужно будет предоставить и вновь созданным агентству по защите конкуренции и агентству по стратегическому планированию и реформам. А правительство и, в первую очередь, Минюст — они выступали всегда в роли координатора всего этого процесса. И если все будут напрямую ходить в парламент, то все будет намного сложнее, и осуществлять эту координацию будет трудно.

Поэтому, не знаю, стоит ли здесь что-то менять. Нужно просто иметь хорошее взаимодействие с правительством, во-первых. А во-вторых, если правительство не идет навстречу, то может помочь вмешательство президента.

Знаете, что ГЧП повернуло не туда?

— О чем бы вы хотели еще рассказать нашим читателям, чего мы не коснулись в этом интервью?

— В этом интервью я просто хотел внести уточнения в "легенды о прошлом", касающиеся "житья-бытья в Швейцарии", про "две девальвации", про "троекратное председательство в Нацбанке", про "азербайджанский банк". Плюс хотел внести ясность по пенсионной системе, где есть аспекты, которые люди не понимают.

Понятно, что я могу как любой другой гражданин давать какие-то рекомендации. Но, во-первых, заметно, что их не слушают. Тем не менее, во-вторых, мы сейчас с моим другом Тимуром Джанкобаевым готовим большую статью про государственно-частное партнерство. Он является практически единственным настоящим специалистом в этой области, и мы в свое время подготовили законопроект по ГЧП, тогда этот законопроект поддержал президент Назарбаев и закон был принят в 2012 году. Но, к сожалению, в 2014 году всё пошло в другую сторону и то, что у нас сейчас называют "государственно-частным партнерством" — даже приблизительно таковым не является. То есть, система не восприняла это новшество.

В подготавливаемой нами статье будет объяснено достаточно подробно то, почему многое из принципов ГЧП сейчас не работает не только в Казахстане, но и в той же России. Хотя для того, чтобы строить крупные объекты и обновлять инфраструктуру, ГЧП является наилучшей экономической моделью на сегодня (статья уже опубликована на сайте журнала "Банки Казахстана" под названием " ГЧП в Казахстане: на перепутье 2" — прим. ред.).

Деньги, компетенции многоборца и коллектив Нацбанка

— Ваши пожелания молодым образованным гражданам, молодой интеллигенции независимого Казахстана? На что им обратить внимание, к чему стремиться, что делать и во что вкладывать заработанные деньги?

— Хм. Молодежи эти деньги нужно сначала заработать. Та молодежь, которая сейчас ездит на очень дорогих машинах и ведет себя иногда неправильно… Они же эти деньги не заработали. Психологи же давно доказали, что хотя деньги все одинаковые и тысяча тенге имеет одну и ту же покупательскую способность, но они имеют разную психологическую ценность. По сравнению с деньгами, выигранными в лотерею или доставшимися без усилий (к примеру, родители дали), те деньги, которые человек сам заработал, обладают для него неизмеримо большей ценностью. Иными словами, незаработанные и заработанные деньги в голове у одного и того же человека хранятся и тратятся как бы из разных кошельков.

Есть такой известный израильско-американский психолог Даниэль Канеман, который очень хорошо объясняет в своих книжках эти вещи, а также разные когнитивные искажения, возникающие в мозгу.

К чему я это говорю? Образованной молодежи нужно улучшать свое образование. Если есть в арсенале иностранный язык, то надо учить второй. Если есть знания в области юриспруденции, то нужно научиться разбираться в экономике. Если разбираешься в экономике, то нужно подтянуть бухучет. Потому что мир становится все более непредсказуемым и быстро меняющимся.

Если раньше, в эпоху Советского Союза, парень учился на "отлично" в школе и окончил ее с золотой медалью, а затем получил "красный диплом", отучившись в вузе, то теоретически этот молодой человек мог получить хорошее распределение и потом работать в какой-то отрасли или какой-то организации всю оставшуюся жизнь и через 40 лет выйти на пенсию довольным всем.

Сейчас у молодежи, которая заканчивает вузы, уровень неопределенности гораздо выше. И, скорее всего, они за 40-45 лет нахождения на рынке труда поменяют работу семь-восемь раз. И при этом, как минимум, два раза они могут поменять не просто работу, но даже и отрасль. Поэтому сейчас нужно быть многоборцем. И те, у кого умений и знаний больше, чем у других, те будут иметь конкурентное преимущество.

Да, был период, когда узкие специалисты выигрывали. Но если ты узкий специалист и твоя узкая специальность исчезнет (неважно, из-за роботов или иностранной конкуренции) через пять лет, то тебе придется осваивать другую специальность, а с нуля всегда тяжело начинать.

Учиться нужно всю жизнь, от этого никуда не денешься. Но очень важно попасть в ту организацию, где это понимают, где понимают необходимость формирования корпоративной культуры, где понимают, что нужно вкладываться в повышение квалификации, что нужно уважать своих сотрудников и создавать им нормальные условия для работы.

Национальный банк после прихода Сембаева с 1994 года и до 2013 года был именно такой организацией. И я очень рад, что там работал заместителем и руководителем.

Большой праздник всех, кто не брал взяток

— А всем казахстанцам что скажете?

— Приближающееся 30-летие независимости нашего государства — это большой праздник. Сейчас очень многие забыли тот дух 90-х годов. А было ведь очень много сложностей, люди массово уезжали, зарплаты были маленькие, всюду были сплошь проблемы. Но мы понимали, что мы строим новую страну, и это как-то нас вдохновляло. Мы сидели в этом Нацбанке до 11 часов вечера, возвращались домой, чтобы, не выспавшись, утром снова прийти на работу, а получали всего 250 долларов в месяц. И никаких схем не строили, взяток не брали и вели себя исключительно порядочно. И не мы одни жили этим духом строительства новой страны! Тогда настрой был такой и в Минфине, и в других организациях, с которыми мы взаимодействовали.

А сейчас, конечно… Очень многие вещи изменились. Но я не буду ничего говорить, потому что это будет восприниматься как брюзжание на тему, что "раньше небо было голубее и трава зеленее" (смеется). А так-то ничего…

Просто, когда очень многие вещи вспоминаешь… Нам реально очень много удалось сделать в 90-е годы — и в Нацбанке, и в целом по стране. И позитивные последствия этого до сих ощущаются.

И это, в общем-то, хорошо.

— Спасибо вам большое. В первую очередь, желаем вам здоровья. И чтобы долго-долго-долго еще жили, и чтобы много интервью еще давали, и чтобы к вашим советам всё же прислушивались!

— Спасибо.

Источники фото: собственный архив Григория Марченко, скриншоты с wikipedia.org, с видео-интервью в Valdai Club, 2017 год