Что делать Казахстану, чтобы богатые не разбежались — Алмас Чукин

В преддверии приближающегося 30-летия независимости Казахстана известный казахстанский экономист Алмас Чукин рассказал корреспонденту BaigeNews.kz о том, как разрешили чуть-чуть думать в эпоху перестройки, почему в экономике государства должно быть меньше, а рынка больше и как сделать так, чтобы богатые не разбежались. А также чего ожидать современному суверенному Казахстану от "зеленого" Джо Байдена и почему Казахстану необходимо разобраться с тем, что же он умеет делать лучше всего.

Начинал преподавателем в эпоху перестройки

— Алмас Таласович, вы начинали с преподавания политической экономии в университете. Что это за время было? И каково было выпускнику МГУ и кандидату экономических наук преподавать политэкономию в эпоху перестройки и распада СССР?

— Вы знаете, с одной стороны было интересно, а с другой стороны не очень… Есть какое-то волшебство, магия в университетском преподавании. Преподавание в вузе чем-то похоже по ощущениям на актерство, когда ты выходишь перед аудиторией и твоя задача: не просто рассказать о предмете, а захватить внимание аудитории, а затем это внимание удерживать. Людям-то свойственно отвлекаться, болтать, еще что-то делать. И вот их нужно увлечь предметом, как-то интересно рассказать о нем.

Ну и на семинарах есть возможность… Кажется, что это очень простая вещь — рассказывать о предмете и потом студенты отвечают. Но на самом деле — тут вступают в дело законы человеческого общения и каждый семинар, если к нему хотя бы наполовину серьезно относиться, оставляет определенное ощущение и с него выходишь иногда довольным, иногда нет. Казалось, это не столь важно, ну там, обычный семинар, но все равно люди есть люди и остается человеческое, эмоции. Это как бы положительная часть.

Есть еще одна положительная составляющая этого интересного процесса, шуточно-весёлая — когда я учился, я не совсем понимал, что преподаватель имеет в виду, а потом — понял! Пока другим объясняешь — сам поймешь. Все-таки, когда ты окончил вуз, то все равно бывает так, что ты что-то подзабыл, в чем-то не уверен. Но когда тебя постоянно спрашивают и просят доказать, что это так… Тебе просто приходится доказывать, углубляться в тему, и в результате этого процесса сам начинаешь лучше понимать эту тему и становишься более лучшим специалистом.

Полезно быть преподавателем. Потом я увлекся комсомольской деятельностью и преподавать стал только на полставки.

А отрицательной частью можно назвать моей преподавательской деятельности можно назвать то, что меня направили преподавать на кафедру политэкономии факультетов естественных наук. В советское время политэкономия была обязательной для всех — химиков, физиков, историков. Для всех.

Среди моих студентов были филологи, встречались и журналисты, но большей частью я преподавал политэкономию людям, которым она была не нужна — физикам. Преподавание непрофильного для них предмета длилось год. И первые полгода я рассказывал про политэкономию капитализма, а вторые полгода посвящались политэкономии социализма. За полгода рассказать политэкономию капитализма людям, которые чихать хотели на этот предмет — сложно. А политэкономию социализма рассказать — еще сложнее, поскольку в ней больше идеологии и меньше науки.

Вторая сложная вещь, это всегда так бывает, на занятиях люди четко делятся на тех, кому интересно (любопытных) и на тех, кому неинтересно (нелюбопытных). У нелюбопытных глаза тухнут, человек выключается и об него как об стенку бьешься. И было лишь примерно треть студентов в каждой группе тех, у кого внутри была жажда знаний, у которых глаза горели, и они с интересом слушают хоть политэкономию, хоть зоологию.

Но это "болото", его представители представляли и представляют собой опасность тем, что они не имеют любопытства и заражают своим безразличием рядом сидящих. Дополнительно в этой ситуации невольно снижается планка обучения и для отличников, которым становится легче выделиться на фоне серого "болота": чуть подучи и ты получаешь "пятерку". Вот такие, уж извините, ощущения от преподавательской деятельности.

Что касается перестройки, то это было здорово! До перестройки было совсем скучно. В том плане, что в Московском госуниверситете, где я учился, хоть как-то разрешалась свобода мысли, поскольку вуз считался передовым, а нас называли, как тогда говорили "бойцами идеологического фронта". Нам предназначалась почетная миссия дать отпор чужим идеям, а потому позволялось мыслить самостоятельно. А вот, что касается провинциальных вузов, то им полагалось идти только в фарватере официального курса…

— И учиться только по "правильным учебникам".

— Да. Но вот в перестройку стало как-то полегче дышать, разрешили чуть-чуть думать.

Навыки переводчика и образование экономиста привели в Вашингтон

— После развала Союза, в 1992 году вас отправили в Вашингтон создавать с нуля посольство Киргизии. Вы целых пять лет были поверенным в делах… Почему именно на вас остановился выбор президента Аскара Акаева?

— Во-первых, не меня отправили. Отправили первым послом Киргизской Республики Розу Отунбаеву. А меня отправили замом посла (можно сказать "первым", потому что я был один. Вообще один сотрудник. Три месяца вначале посольство состояло из двух человек – посла и меня). Она очень быстро, через девять месяцев, уехала обратно в Кыргызстан, её назначили снова министром иностранных дел, а я остался и.о. посла. Но это другая история, почему я так долго, четыре с половиной года, пробыл на этой должности, так и не став послом.

А вообще я попал в дипломатические круги благодаря случаю. Это история из жизни. Новый министр экономики и финансов Кыргызстана Амангельды Муралиев в 1992 году пригласил меня в Минфин работать заместителем директора одного из департаментов. Но помимо основной работы у меня сложилась параллельная стезя благодаря тому, что я закончил спецшколу №13 в городе Фрунзе (ныне Бишкек) с английским уклоном, где ряд предметов преподавали на английском языке. Так вот, я достаточно хорошо говорил по-английски, а в то время в штате министерства не было переводчиков.

В результате меня превратили, так сказать, в "нештатного переводчика" министерства, начиная с того, что люди, приезжая с загранкомандировок, просили меня перевести инструкции к заморским электронным часам и калькуляторам. И я неожиданно для себя превратился в знатока и супер-настройщика электронных устройств. Это было нетрудно, поскольку набор необходимых операций был немудрен: четыре-пять кнопок нужно было нажимать либо попарно, либо по очереди.

Иногда просили перевести письма. Но самое забавное, меня начал приглашать министр на разного рода встречи с иностранными делегациями, особенно, когда они прибывали большими группами. И вот однажды мне звонят и говорят: "Министр просит помочь". ОК, вышел, сели в машину и поехали встречать иностранцев в аэропорту, какого-то важного начальника из Европы.

Приезжаем в аэропорт, оказывается прибывает председатель Европейской комиссии Жак Делор. Приземляется маленький частный самолет, выходит Жак Делор, обмениваемся приветствиями. Садимся в машину и прямиком поехали сразу к тогдашнему премьер-министру. Приехали и я говорю: "Всё, я пошел". Но Муралиев меня останавливает: "Как пошел? Куда? Дальше нужен тоже!". Ладно, зашел к премьеру, исполнил миссию переводчика. Потом вышли и пошли к президенту Аскару Акаеву, я в этот момент снова попытался уйти. Но тут в приемной Акаева секретарша министру нашему говорит: "А где ваш переводчик?". Министр глянул на меня и мне пришлось зайти и к Акаеву. Заходим к президенту, а там с иностранными гостями сидит Роза Отунбаева.

В общем, встреча закончились, и мы разошлись, а через неделю наше министерство обзавелось уже своим штатным переводчиком. Но через неделю раздается звонок: "Алмас, зайди!". Это была Роза Исаковна. А я её знал еще со студенческих времен, когда я учился в МГУ, она тоже там училась, но в аспирантуре. С ней самой мельком раза два встречался, но учился с ее младшей сестрой.

При встрече она рассказала, что Аскар Акаев попросил её поехать в Вашингтон, открыть посольство. А в Вашингтоне, там ведь не только дипломатия, но есть еще МВФ, Всемирный банк и другие экономические институты. Она и говорит: "Алмас, ты же экономист, хорошо в этом разбираешься, плюс английским владеешь…" И пригласила поехать с собой. Я попросил день на раздумье.

На тот момент меня как раз приглашали на другое, более денежное место работы. А тут вдруг Вашингтон! В итоге предложение Отунбаевой перевесило, конечно.

Вот так случайная помощь в качестве переводчика и привела меня в Вашингтон.

Как оказался в Казахстане, отказавшись от 60 долларов

— Вернувшись из Штатов в Кыргызстан, вы в 1997 году уехали в Казахстан, как раз перед дефолтом в России. Почему?

— Знаете, я вернулся из Америки… Вначале, в первые годы независимости было интересно работать. Была определенная самостоятельность, сам себе хозяин был. Но постепенно МИД стал МИДом. Во главу угла начала ставиться дисциплина, стали инструктировать что сказать, что не говорить.

— То есть, отношения стали более формализоваться…

— Ну да. Чуть выйдешь за пределы официальной позиции, как сразу звонят: "Что там себе позволяешь!" В общем, мне это всё разонравилось. Но главное, смысла в этом не было. Пустая болтовня. Пусть мои коллеги с МИДа не обижаются, но очень много болтовни там лишней. Я решил вернуться в свою экономическую епархию, мне предложили работать в Фонде государственного имущества при Правительстве Кыргызской Республики. По сути, фонд был министерством по приватизации, а точнее, министерством новой экономики — нужно было выкидывать госпредприятия в рыночную экономику.

Эта идея мне понравилась, я приехал. Мне отчасти повезло, отчасти нет. Повезло, потому что мне дали самые важные предприятия, сделали замом председателя фонда. К сфере моей ответственности относились 100 ключевых предприятий страны, начиная от железнодорожной отрасли, включая телефонную связь и так далее.

— Те, которые необходимо было приватизировать?

— Не совсем. Составлялся список госпредприятий, которые надо в первую очередь приватизировать, а также тех, какие оставить на потом, а что вообще не подлежит приватизации.

Так вот, если вкратце, то на этой работе у меня зарплата составляла примерно 60 долларов в месяц. Жить на такую зарплату было невозможно. Взятки я не брал, да и не за что было брать, потому что стратегические предприятия никто не покупал. Вот если я бы работал по приватизации киосков да подъездов, наверно там был бы высокий рыночный спрос на разного рода взятки. А у меня -то (смеётся) — неликвид. Никто не хотел брать!

Но если серьезно, то интересная работа была. Нам очень много помогал Всемирный банк, другие финансовые институты. Но жить на 60 долларов становилось невмоготу. И я начал думать об альтернативах.

И тут как раз приехала одна иностранная делегация. Поговорили об инвестиционных возможностях и разошлись. И вдруг через полчаса мне звонит человек из этой делегации и говорит: "Можешь пообедать вместе?" Я отвечаю: "Могу". Во время трапезы он признался: "Мой руководитель впечатлен, мы решили открыть региональное представительство в Алма-Ате. Хотим развивать здесь бизнес. Готовы возглавить его?". Я сразу: "А какая будет зарплата?" Назвали цифру, от которой я не смог отказаться (смеётся). Так и договорились.

С работы, правда, отпустили не сразу, только через четыре месяца, пока довел начатые дела до завершения. Так я оказался в Алма-Ате, ну там еще много родственников уже жило моих. Думал ненадолго, но оказалось, вот уже 23 года в Казахстане. Правда, фирма "Минарет груп секьюритиз" (брокерские услуги, управление инвестиционным портфелем, финансовое консультирование по вопросам выпуска и размещения ценных бумаг), где я работал, обанкротилась в период кризиса 99-го года.

Когда все рухнуло, ушел в свой бизнес

— Как я понимаю, через некоторое время вас пригласили на должность заместителя председателя Народного банка Казахстана по финансам?

— Да нет. В 1999 году, когда вся экономика рухнула… Реально, это, наверно, самый тяжелый год в истории независимого Казахстана. Все было довольно плохо. Пойти работать куда-то было невозможно, поэтому я вынужденно стал частным предпринимателем.

Организовал частную компанию по финансовому анализу, потом создал айти-компанию, которая занималась внедрением SAP (немецкая ERP-система с мощной аналитикой и управлением бизнесом по KPI). У меня эти две частные компании были до 2004 года.

— Получается, вы занимались еще и автоматизацией бизнеса, внедрением учетных информационных систем?

— Да. Правда, я в информационных системах так особо ничего и не понял (смеётся). Но я их легко понимал как пользователь. И когда я продавал SAP, то приговаривал: "Знаете, вы сейчас как отчет пишете? А будете писать вот так и так…!" Я просто разговаривал с финдиректорами как экономист с экономистом.

В случае с Народным банком получилась забавная ситуация. Тогда руководить банком была назначена Асия Сыргабекова. И она искала себе заместителя по IT. И меня позвали, сказав: "Замом тебя хотят взять". В то время меня многие воспринимали айтишником. И я пошел на собеседование. Разговариваем. Она мне всё про информационные технологии спрашивает, а я ей всё про финансы рассказываю. В определенный момент Асия Нарымановна поинтересовалась: "А что это вы про финансы всё рассказываете?" А я ей: "А что это вы всё про "айти" спрашиваете?" Она: "Да мне сказали, что придет айтишник!" Отвечаю: "Я в IT скорее пользователь, а спец больше по финансам". Она говорит: "Хорошо. Я подумаю". Расстались.

Через неделю звонит и предлагает: "Давай будешь заместителем по финансам, плюс еще по сфере информационных технологий". Так я и стал заместителем председателя Народного банка. Недолго правда я там поработал, но успел внедрить SAP. Через два года председателем банка стал Григорий Марченко, с которым у нас отношения не сложились и мне пришлось уйти.

— А как вы пришли в Compass и Visor Holding?

— А это просто. Когда я приехал работать в "Минарете" в Алма-Ату, то нашим конкурентом в 1997 стала компания, созданная Казкоммерцбанком совместно с турецкой фирмой "Глобал". Ее назвали "Глобал Казкоммерц Секьюритиз", и первым руководителем этой компании был Айдан Карибжанов. Мы с ним оказались на одной "поляне" как две самые сильные компании в этой рыночной нише. Мы с ним часто общались. В 2001 году он создал Visor, тогда он меня не звал. Мы просто вместе обсуждали разные бизнес-вопросы.

Ну а когда я ушел из Халыка, то он сказал: "Алмас, давай вместе работать!" Вот и вся история. С тех пор работаем вместе.

Бизнес пошел, когда государство установило правила игры

— В последнее время группа активно вкладывается в зеленую энергетику, приобретая и строя новые ветровые электростанции в разных регионах Казахстана. В чем смысл этих, довольно нестандартных для частного бизнеса инвестиций?

— По большому счету, нашей инвестиционной группе все равно во что инвестировать. Мы организовываем финансирование новых проектов и как бы не привязаны к какой-либо отрасли. В нашем инвестиционном пуле можно найти разные проекты, начиная от фармацевтики и кончая энергетикой. Об энергетике мне говорить легче всего, поскольку я лично отвечаю за это направление.

Дело в том, что в 2009 году Казахстан принял первый закон в сфере зеленой энергетики. Тогда возобновляемая энергетика воспринималась больше в плане некоей перспективы. Это сейчас возобновляемая энергетика стала уже реальной энергетикой. В некоторых странах — Дании, Норвегии и других — уже больше половины электричества производят ВИЭ (возобновляемые источники энергии). Но вот тогда, с появлением первого закона по ВИЭ, стало ясно, что появилась какая-то правовая база, что государство проявляет свою заинтересованность в этом направлении, поэтому и стало возможно заниматься этой энергетикой и бизнесу.

И мы, начиная где-то с 2011 года, создали маленькую компанию, которая стала продвигаться в этом направлении. За эти годы три раза менялась модель государственная по регулированию этой сферы энергетики. Вначале была модель индивидуальных тарифов под каждый проект, когда придумываешь проект, идешь в министерство, защищаешь его и тебе государство определяет тариф по реализации производимой электроэнергии. Надо сказать, что это потенциально коррупциогенная схема, мало кто ее сумел пройти.

Эту схему потом поменяли на принцип единых тарифов, когда вам предлагают работать по проектам с уже установленными едиными тарифами на всю страну: хочешь — бери, не хочешь — с тобой не разговаривают. Но затем пришел министром Канат Бозумбаев и система поменялась на аукционы, когда заинтересованные компании побеждают в открытых торгах. Мы принимали участие в каждой модели, но реализуемые сейчас проекты основаны на фиксированной и аукционной модели отношений с государством.

— А почему так долго шла реализация этого проекта?

— Потому что, во-первых, государство часто меняло правила игры на рынке, а во-вторых, в 2015 году случился дефолт, все полетело, за одну ночь тариф упал в два раза. А в возобновляемой энергетике все оборудование идет с Запада, все в твердой фиксированной валюте, а тарифы на подачу вырабатываемой энергии — в тенге, который обесценился в два раза. Просыпаешься, а половина денег исчезла за ночь и как делать проект?

— Получается, большие риски в этой рыночной нише?

— Да. Мы бы никогда этот проект не смогли бы сделать, у нас был шок. Спасло то, что в мире технический прогресс не остановился и технологии дешевели. Сейчас при установленных ценах на тариф можно все-таки реализовать этот проект, потому что по ветровой энергетике комплектующие снизились в цене процентов на сорок, а в солнечной энергетике вообще все стало дешевле чуть ли не втрое. Сейчас возобновляемая энергетика стала конкурентоспособной сама по себе и уже не нуждается в особом субсидировании со стороны государства.

Делать бизнес стало легче, однако найти его — всё тяжелее

— Можете охарактеризовать ситуацию в макро, среднем, малом и микробизнесе Казахстана, которая была в первое десятилетие независимости и ситуацию уже сейчас. К чему пришли после кризисов 1998 года, 2008 года, 2015 года и нынешнего, пандемического? После пандемического еще какой-то кризис ожидать?

— Кризис обязательно будет. Экономика такая штука, что обязательно найдется какой-нибудь кризис. Вопрос, конечно, необъятный, но если в двух словах ответить… В девяностые годы было меньше денег, но больше возможностей и больше оптимизма, которого было очень много. Сейчас, мне кажется, больше денег, но меньше возможностей и совсем мало оптимизма осталось — имею в виду в секторе малого и среднего бизнеса.

С кем не поговоришь, первым вопросом всплывает: непонятно, во что вкладывать. В 90-е годы не успеешь в пивную зайти, как тебя уже человека три-четыре за руки схватят и говорят: "Пошли, есть идея! Давай, неси деньги!" А сейчас, чтобы была какая-то свободная ниша, такого уже нет. Все занято, все забито.

С другой стороны, может это уже нормально, что мы стали уже устоявшимся обществом, сложилась экономика. Но вот взять и начать какой-то бизнес в Казахстане сегодня совсем непросто.

— Но ведь согласно официальным сообщениям, у Казахстана довольно высокие позиции по бизнес-климату, там рейтинги постоянно повышаются. Или рейтинг рейтингом, а реальная ситуация другая?

— Знаете, многое ведь реально улучшилось. Взаимоотношения с налоговой улучшились. В 90-е годы это был форменный кошмар: все в бумажном виде, постоянно надо куда-то бегать, что-то подписывать и что-то сдавать. Сейчас все счет-фактуры сдаешь в электронном виде, никто никуда не бегает, в диких очередях не стоит.

В девяностые была еще один такой неотъемлемый атрибут — у каждой организации, как минимум, был один водитель, а то и два. Что они делали? А целый день занимались тем, что возили бумаги по городу. Спрашиваешь: "Где бухгалтер?" В ответ: "Она платежку поехала в банк отвозить!" Сейчас, слава Богу, эти случаи уже становятся абсурдом, когда бухгалтер, водитель и авто повезли платежку в банк, простояли в очереди и потеряли полдня на это важное дело. Сейчас эти вещи делаются за две минуты на удаленном терминале или через онлайн-банкинг. И никто никуда не едет.

Многое стало лучше. Если подытожить, то going into business (делать бизнес) стало легче, однако find a business (найти бизнес) стало тяжелее.

Рынка должно быть ровно столько, сколько он может

— Какая, на ваш взгляд, сегодня преобладает государственная экономическая политика в Казахстане и мире? Кейнсианская, которая считает, что рыночная экономика не может саморегулироваться, и поэтому вмешательство государства неизбежно? Или монетарная, которая говорит о том, что рыночная экономика — саморегулирующая система и государство может контролировать только объемы денежных масс? Или на практике всегда получается нечто смешанное?

— Абсолютно правильно сказали. Это не или-или, это смешанное.

Если говорить в общем и взять ситуацию в мире, то государственное регулирование становится все более важным. Потому что экономика становится все более сложной. Простой пример, скажем, Google монополизировал поиск. Это компания знает, кто что ищет и вообще эта компания много чего про вас знает. Возникает целая область для регулирования. Что делать? Сделать так, чтобы Google вообще стирал все данные про меня? Но это глупо, потому что мне нравится, что поисковая система угадывает мои предпочтения, запоминает мой предыдущий выбор. Но мне, скажем, не нравится, что они торгуют информацией обо мне на рынке.

Например, Чукин вчера искал велосипеды в интернете, и на следующий день он уже получает рекламу о велосипедах. Иногда мне это нравится, а иногда мне это не нравится. Это очень тонкая сфера. Государство раньше никогда не занималось регулированием этой сферы. Надо этим заниматься? Надо! Потому что эта сфера общественно-частных взаимоотношений и этим делом больше некому заняться, государство должно научиться, понять, создать правила игры — где информация является сугубо личной, где человек может ограничить использование информации о себе, где не может, чтобы регулировать массу вещей, связанных с этим делом.

Информация обо мне как потребителе — это коммерческий товар. Это мечта любого маркетолога. Условно говоря, заполучить список тех, кому нужен сноуборд в Алматы — это мечта владельца городского магазина по продаже сноубордов. Где взять такой список? Да вот, есть же Google Analytics. А размещать рекламу на билбордах — это все равно стрелять в молоко!

И это один из простых примеров. Государство каждый день начинает регулировать все новые и новые направления, и оно должно становиться все умнее и умнее. Так что лозунги "долой государство!" не актуальны. Не будет никакого саморегулирования рынка. Рынок не на всё способен. Надо понимать его границы. Я сам твердый рыночник, но я считаю, что рынка должно быть ровно столько, сколько он может. А как только появляется область, где рынок не может, то тут должно вмешиваться государство.

О "зеленом" Байдене и эпохе "кнопочного голосования"

— Чего ожидать казахстанцам и как на нашу экономику повлияет осенняя электоральная активность в США?

— Повлияет очень сильно. Не берусь предсказывать, кто победит, Дональд Трамп или Джо Байден. Если победит Байден… Он "зеленый", за зеленую энергетику, за охрану окружающей среды, прогресс. В свою очередь, Трамп считает зеленые технологии баловством, которое само по себе сойдет на нет. Он поддерживает традиционную энергетику, нефтегазодобычу.

Нынешний президент Штатов против чрезмерного госрегулирования, он ослабил требования по загрязнению атмосферы, которые когда-то ввел Барак Обама для автопрома. Не сам Трамп, конечно, а через своего министра, которого он назначил руководить Агентством по охране окружающей среды США. Точнее, он назначил туда, так сказать, самого злостного врага охрана окружающей среды, который всю жизнь боролся за то, чтобы государство не лезло чрезмерно в регулирование. Вот этот министр и отменяет теперь ранее введенные разные экологические запреты, считая, что рынок должен сам отрегулироваться.

— А вот скажите, Алмас Таласович, почему в подавляющем большинстве стран мира не торопятся в введением тотального электронного голосования на президентских выборах? Я уж не говорю о Казахстане. Ведь сегодняшние технологии позволяют максимально прозрачно и безопасно организовать этот процесс… Чего остерегаются власти разных стран мира, включая США?

— Хорошее слово "остерегаются". Просто остерегаются. Традиция такая. Здесь есть два взгляда, наверное. Первый — с точки зрения избирателя, то он в этом случае будет иметь ощущение как бы потери контроля над своим отданным голосом, как-то неуютно. А на бумажке галочку поставил — и хоть что-то видно зримо и явно. У избирателя все еще присутствует такое сомнение к нажиманию кнопок на компьютере. И тут просто встает вопрос доверия, а ведь доверие в политической системе является самым главным ресурсом.

С другой стороны, люди могут бояться того, что кто-то через компьютерную систему узнает, за какого кандидата он голосовал. Например, за Байдена он голосовал или за Трампа. Но все же это больше в постсоветских странах боятся, что кто-то узнает, что он, избиратель, взял и проголосовал, к примеру, против Назарбаева. Это надо попросту преодолеть.

У людей должно появиться ощущение, что голосовать электронным путем — это нормально. Есть уже и страны, которые пошли по этому пути, например, Сингапур, где каждый может проголосовать со своего электронного аккаунта.

Это придет. Просто сейчас у нас еще половина старшего населения не в ладах с компьютером. Слава Богу, появились смартфоны, и половина этого старшего поколения (старше 50 лет) уже вовсю использует эти устройства.

Почему Казахстану не надо делать планшеты

— В чем отличие Казахстана от своих соседей по региону? Какие экономические направления наиболее выгодны стране для преимущественного развития на сегодня, в эпоху конца нефтяной эры? Насколько современные экономики Центральной Азии взаимодополняемы? Возможен ли совместный и скоординированный выход из пандемического кризиса? Вы еще в 2016 году, по-моему, говорили, что казахстанские бизнесмены могли бы прийти инвесторами в Наманган, в Ферганскую долину…

— Вы хорошо почитали мои статьи. Сейчас, думаю, у меня больше пессимизма. Хотя я очень большой сторонник сотрудничества. Я считаю, что страны Центральной Азии — это огромное историческое поле для сотрудничества. К сожалению, оно идет не самым лучшим образом. Государства региона, безусловно, могли бы сильно помочь бизнесу, подтолкнув его к такому сотрудничеству, если бы создавали необходимую правовую основу. При этом, конечное слово должно быть за бизнесом.

Про Казахстан. В целом понятно, что у нас есть природные ресурсы, есть логистика, граница с Российской Федерацией. Страны Центральной Азии протягивают свои торговые отношения с Россией через нас, поскольку сами не граничат с ней. Поэтому Казахстан может помочь с логистикой. Есть также металл, зерно…

Нужно отталкиваться от того, что есть, а не от того, чего нет. Меня постоянно раздражают все эти фантазии насчет диверсификации, когда говорят: "А вот мы сейчас начнем производить то, чего никогда не производили!" Я всегда им говорю: "Ребята, если вы никогда это не производили, откуда такая уверенность, что у нас все получится?"

В экономике опасны шапкозакидательские настроения. Поэтому я больше консерватор в этом деле и за здравый подход. Надо идти от собственных сильных сторон, от того, что у нас хорошо получается. У нас есть крепкие сырьевые отрасли, у нас есть хорошая переработка, у нас хорошо поставлена логистика и другие вещи. Развивай их сколько хочешь! Но нет, "надо планшеты делать"!

— Ваш комментарий относительно экономических и финансовых инициатив сентябрьского ежегодного президентского Послания? Почему при Нацбанке решили создать комитет по кредитно-денежным отношениям и почему решили обновить Налоговый кодекс?

— Налоговый кодекс надо менять постоянно. Потому что у фискальной политики есть две функции: одна простая — собирать деньги в бюджет, другая регулятивная, которую у нас недооценивают. Между тем, налоги являются мощным экономическим инструментом. Через регулирование налоговой политики государство говорит бизнесу: это мне нравится, а это не нравится. Начиная от простых вещей, таких как акцизы на табак и алкоголь, специально придуманных для того, чтобы наряду с пополнением бюджета заодно сокращать производство того, что государство считает вредным.

Или взять налог на роскошь, который в Казахстане вылился в налог на автовладельцев. Так, какой-нибудь, старенький автомобиль-мастодонт, например, мерседес 95-го года выпуска, облагается "налогом на роскошь", а все потому, что двигатель у него шестилитровый. В то время как кто-то ездит на шикарном новом "трехлитровом" автомобиле БМВ и ничего такого не платит. Вот это очень важно, это надо постоянно подкручивать.

Что касается Комитета по кредитно-денежным отношениям, то пока больше непонятного в этой инициативе. Посмотрим, что они сделают. Потому что, если туда захотят туда независимых экспертов, то непонятно, что они там будут делать и за что будут отвечать. В целом, если там будут сидеть восемь профессионалов и два независимых эксперта, то эти два эксперта как бы смогут сказать свое независимое мнение, но вряд ли оно будет учитываться профессионалами.

Подкручивать налоги на богатых надо, но с умом

— В казахстанском обществе назрел острый спрос на социальную справедливость…

— (иронический смеется)

— Но ведь в самом деле бедные продолжают катастрофически беднеть — за финансовой помощью во время ЧП обратилось в 2,5 раза больше людей, чем ожидалось первоначально. Почему в Казахстане всё никак не могут решиться ввести налог на богатых — прогрессивную шкалу налогообложения? И даже, если власти робко предлагают ее ввести, то почему-то тех казахстанцев, которые получают 300 тысяч тенге зарплаты в месяц (то есть, приближающийся к среднему классу слой людей) — согласно предложенной весной 2020 года схеме от Миннацэкономики начинают считать за богатых, тогда как именно их, в первую очередь, надо бы поддержать? Что думаете по этому поводу?

— Абстрактно говоря, да, богатые должны платить больше. С этим я согласен. Но надо, во-первых, быть реалистом, а во-вторых, не надо сильно увлекаться стремлением во что бы то ни стало увеличить налог на доходы. Не надо гоняться за деньгами людей. Почему? Да потому что, к сожалению, в стране очень небольшие сбережения у людей. Бедным сберегать нечего, а богатые не верят Казахстану и деньги держат за границей. И это подрывает инвестиционный имидж государства. А если нет сбережений, то нет и финансовой основы для банков, чтобы они выдавали так называемые "длинные" кредиты, о чем все постоянно говорят.

И денежные доходы легче укрывать, чем имущество и покупки. Если мы поднимем ставку на доходы, плюс еще начнем за ними гоняться, то у нас все богатые разбегутся.

— Это как актер Жерар Депардье сбежал из Франции в Россию?

— Ну да. Укрывательство доходов получит еще большее развитие. В дополнение к этому скажу, что в казахстанском бюджете доля собираемых налогов с доходов граждан составляет меньше 10% от общего объёма, а доходы с богатых составляют какие-то доли процента. То есть, такой мерой мы бюджет совершенно не поправим.

Разве что эта мера может способствовать возникновению ощущения, что в обществе, как вы говорите, восстанавливается "социальная справедливость". Но в таком случае более уместным будет подкрутить налог на НДС, ввести налог на потребление, так сказать.

Есть и другая версия: ввести дифференцированный налог на имущество, налог на недвижимость, которые тоже можно подтянуть и удерживать с богатых средства в госбюджет. И самое главное, что от этого, от таких новаций богатые не разбегутся. Купил новое шикарное авто — плати, купил роскошную недвижимость — плати. Это нормально и цивилизованно.

По тем, кто получает 300 тысяч тенге. Конечно, считать их за богатых — это смешно. Поэтому и говорю, если, к примеру, все же будет введен налог в 20%, то общая налоговая нагрузка на зарплатный фонд вырастет до 40 с лишним процентов. И мне, к примеру, как работодателю, уже будет достаточно накладно иметь работника и выплачивать ему его зарплату в 300 тысяч тенге, на самом деле теряя 450 тысяч ежемесячно со всеми налогами. Мне как работодателю-то все вместе придется считать. Вот поэтому и подумаешь семь раз — стоит ли овчинка выделки, может и не надо работника нанимать.

Поэтому подкручивать надо, но с умом. Не все так просто.

Нельзя человека воспитывать только рублем

— Знаете, древний грек Аристотель ведь под экономикой подразумевал накопление богатства для разумного развития общества, для счастья всего общества. А все, что связано с извлечением прибыли и спекуляциями относил к хрематистике и, по большей части, он называл её, по сути, антиэкономикой. Не пора ли вернуться к аристотелевскому пониманию экономики, когда не прибыль и эгоистическое обогащение, а разум во имя общества ставится во главу угла?

— Прибыль, на самом деле, замечательная вещь и показывает эффективность экономики. На простом языке — это доходы минус расходы. Если я повышаю прибыль, то значит, повышается эффективность производства. Кто против прибыли, то выступает против эффективности.

Другой вопрос, если дело касается присвоения прибыли. Но тут вы прямо в одну кушетку с Марксом ложитесь, фактически говоря: "Вот, давайте средства производства отберем у богатых, вот, где главная зараза прячется!" Но этого делать не надо. К сожалению или счастью, я сторонник того, что всё хорошее в жизни исходит от человека. Надо предоставлять человеку больше свободы. Свободная рыночная экономика — это предоставление человеку свободу заниматься, чем он желает.

Если уж совсем по-философски, то нужно помнить и другой момент, а именно, что мы не идеальны. Тот же Аристотель, другие древние философы часто говорили о том, что человек есть трусливое жадное существо, склонное к размножению. И только благодаря образованию, традиционным институтам воспитания, а также религии человеческое существо стало немного лучше. А если человеку не давать образования и не воспитывать, то он становится зверенышем. Поэтому надо ограничивать животное начало в человеке и тут государство всячески должно усиливать роль образования и воспитания.

Нельзя человека воспитывать только рублем. Надо и морально воспитывать.

— Тут как раз напрашивается ваше пожелание читателям, финансистам, экономистам и бизнесменам в преддверие 30-летия независимости Казахстана? Пожелание как одного из самых известных экономистов страны?

— Людям желаю побольше надеяться на себя и поменьше на государство. А государству желаю побольше верить людям и, по возможности, убрать государство из экономики. Государство должно нести социальные функции, но не производить товары и оказывать услуги. У нас, по разным оценкам, роль государства в экономике доходит до 70%. Это чрезмерная цифра.

— Спасибо большое за содержательную беседу.

Коллаж: BaigeNews.kz

Источник фото: скриншоты с телепередачи "Вечерний прайм" телеканала Almaty TV