Мировоззрение Казахстана и язык свободы — интервью с Евфратом Имамбеком. Часть четвертая

Накануне приближающегося 30-летия агентство BaigeNews.kz продолжает публикацию интервью (из четырех частей) с известным казахстанским социо-антропологом, оригинальным мыслителем, тенгрианцем и мусульманином в одном лице, а также педагогом-профессором Евфратом Имамбеком. В четвертой, заключительной части беседы речь идет о грамматике возвращения народа к своему родному языку как языку духовной свободы, а также о том, как по-научному оседлать языковой инстинкт и почему казахский мир должен начинаться с малого, например, с вывесок и этикеток. Обсуждаются также "қытайалма", "бетперде" и корректность перевода на казахский язык ряда современных слов. А на десерт предлагается отведать ароматной "разноцветной" конины и обрести ничто иное как ...бессмертие!

В предыдущих частях интервью мы с Евфратом Багдатовичем читателю показали как жгли книжные костры в раннем СССР, как в Казахстане второй половины 80-годов XX века шла настоящая гражданская война, как в советской республике был построен самый иезуитский колониализм и как показушность бюрократии съедает достижения молодой государственности. Также была показана культуроцентричность современного мироустройства и актуальная для всех евразийцев кросс-религиозность кочующего по душам людей тенгрианского мировоззрения, которое провозглашает в антимонопольном порядке духовную свободу и гармонию космического мышления главными ценностями бытия.

Языковой инстинкт и "пельмешки Арманчика"

— В последнее время вы читаете лекции в Открытом университете Казахстана. Один из ваших бесплатных курсов называется "Язык как инстинкт" и начинается довольно в эксцентричном стиле… Что же вас побудило так заигрывать с молодежью?

— Во-первых (смеется), начинаю не я, а американо-канадский ученый Стивен Пинкер так начинает свою книгу "Язык как инстинкт". Смысл в том, чтобы показать, как один и тот же принцип построения фразы в разных кусках текста дает совершенно разные впечатления. Это очень хорошая иллюстрация силы воздействия языка на человека.

Человек как биологическое существо отличается от животных именно наличием языка, речи и фантазии. Язык у животных тоже есть, но у них нет речи.

Стивен Пинкер здесь не первооткрыватель, он ученик американского лингвиста и философа Ноама Хомского, который является одним из основоположников когнитивной психологии и когнитивной лингвистики.

И если говорить вкратце, то лекции о том, что у человека есть языковой инстинкт. И проявляется этот инстинкт в возрасте до двух-трех лет, когда у человека есть эта способность, не задумываясь выстроить у себя в сознании, так называемую, грамматическую решетку. А язык определяется грамматикой, грамматическими законами и именно их показывает в своей книге Стивен Пинкер (отношения между подлежащим и сказуемым, дополнениями и т.д).

Такая грамматическая решетка имеется в каждом языке. И хотя об этом было известно уже давно в языкознании, еще в двадцатом веке, но тем не менее, это актуально и сегодня для понимания того, как образуется человек. Понимаете, вот у ребенка зарождается и идет процесс накопления, он анализирует и соотносит предметный мир с произносимыми словами, и вот как только он поймет и уловит этот принцип, алгоритм построения фразы, уловит грамматическую решетку языка, то тогда он сразу врывается в речевой поток, для него раскрывается и становится доступна сама стихия, суть языка.

Да, ребенок может ошибаться, но в принципе, до двух лет у ребенка идет накопление языковых единиц, формируется вот эта база грамматической решетки материнского языка, которая потом дает взрывной рост понимания языка как родного.

Если потом, в более позднем возрасте, человек попадает в другую языковую среду, то вот этот процесс, этот инстинкт срабатывает уже хуже, поскольку способность утрачивается. И после 20-30 лет, если для вас язык совершенно новый, то вы начинаете уже учить язык. А вот до этого язык усваивается, а не заучивается.

Хотя, человеческое сознание очень мощное, поэтому, даже если вы попадете в Китай, и вы не знаете ни одного китайского слова, но вам очень захочется кушать, то вы китайский выучите в течение полугода. Потому что неизбежность заставит вас это сделать.

Так вот, суть этой работы в том, что мы напрасно думаем, что если ребенок казах и с ним постоянно говорят на русском языке, то он потом заговорит по-казахски и обязательно его выучит. Этого никогда не будет. Ребенок усваивает именно ту грамматическую решетку, которую он слышит с детства.

Если "продвинутая" мама сама не может говорить по-казахски, то пусть хотя бы ставит своему чаду на просмотр мультфильмы на казахском языке, пусть они не такие яркие и не столь высокого качества, но ребенок должен слушать казахскую речь. Он должен слушать ее постоянно.

У нас в Казахстане что происходит? Психологическая установка от городского казахского истеблишмента семидесятых-восьмидесятых годов уже спустилась в аулы! И вот нынешние аульные взрослые казахи, общаясь между собой по-казахски, уже начинают разговаривать со своими детьми преимущественно по-русски. Это классическая ситуация, когда культурные стереотипы спускаются, транслируются в массы сверху вниз.

Меня могут обвинить в русскоязычии, но я сам смог заговорить по-казахски в 22 года, когда пришел из армии. Я сказал парням-однокурсникам, которые приехали из аулов: "Жігіттер, күлесіңдер ме, күлмейсіңдер ме, бірақ мен сендермен қазақша сөйлесетін боламын" ("Ребята, будете смеяться или нет, но я буду говорить с вами по-казахски" — прим. ред.). И "мен тырыстым" (я старался). Вот так и начал потихоньку, но тогда и жизнь была такая, что не везде по-казахски можно было говорить.

Я также испытывал тревогу, что мой ребенок окажется отрезанным от стихии родного языка. И поэтому, как только родилась дочь, я ей ставил казахскую музыку, казахские кюи и …хард-рок! Вот такой микс (смеется). Плюс все время новости телеканала "Хабар" на казахском языке вместе с ней смотрел. Потом отдал дочку в казахские ясли, нормальный садик. И мы, родители, вот так и учились вместе с ней говорить по-казахски. И ничего, смогли же.

А с другой стороны, у нас есть некоторые ажешки, которые сидят на тоях и между собой қазақша поругивают колониальную политику СССР и сильно возмущаются, что многие молодые казахи говорят по-русски. А через несколько минут одна из них вдруг обращается по-русски к внуку, который вокруг бегает: "Арманчик, а ты покушал пельмешки?"

— (смеемся)

— Интересуюсь: "Неге балалармен қазақша сөйлеспейсіз, бұл шетелдік балалар ма?" Отвечает, смутившись: "Мен балалар алдында ұяламын!" А кто будет тогда учить, если не мать, не бабушка? Это же простые вещи.

Между собой разговаривают по-казахски, а с детьми по-русски. Получается, в социальном подсознании у нас сидит установка, что у Казахстана не будет будущего? Ребенок будет жить в другом мире, где уже казахов не будет? К какому будущему готовим мы ребенка?

Казахский мир должен начинаться с вывесок и этикеток

Социальная установка на культивирование казахского языка должна формироваться властью.

— Хорошо. А как её сформировать-то?

— Многое можно сделать. Во-первых, прекратить эту совершенно бессмысленную практику писать уличные вывески на двух языках. Даже мои русские друзья смеются: "Вы, казахи, странные! Вы нас за идиотов считаете? Что, мы не поймем, если над мясной лавкой будет написано только "Ет"? Зачем добавлять еще "Мясо"? Или если над магазином красуется "Нан", то ясно же, что там продаются не автозапчасти".

И в самом деле, почему мы, казахи, всех остальных граждан нашей страны считаем за идиотов?

Вот такую мысль довели до меня мои друзья (смеется). Ведь мы считаем, в силу своего великого самомнения, что казахский язык никто, кроме самих казахов выучить не способен! И еще вдогонку припечатываем: "Только аульные казахи способны полностью понимать казахский язык!"

Такой вот раздуваем миф о казахском языке как самом трудном в мире и никому недоступном.

— (смеюсь тоже) И здесь казахи отличаются!

— С магазинов начинать надо внедрять владение казахским языком, а не через какие-то абстрактные методики и прочую формалистику. Даже на тех же продуктах зачем дублировать на русском языке этикетки? Достаточно на казахском. если начать внедрять хотя бы это, уже будет прогресс в изучении языка. Это психологический закон – никто, к примеру, не читает "Қыша", но все читают "Горчица". Мы же не по буквам читаем, а воспринимаем сразу, целиком знакомое слово. Если сами же русские просят уже об этом, то какое тут будет ущемление прав русскоязычных?

Это же родительская установка, она формируется средой. А среда берет пример с телеканалов, а телеканал берет установки заказчиков. Вот вам вся очень короткая цепочка трансляции культурных установок. Совершенно не кафкианская с его бесконечными безличными коридорами, а очень прямая и короткая. Эфира должно быть больше на казахском языке. Должно быть больше медиа-пространства на казахском языке.

Казахоязычные и русскоязычные — у нас же это совершенно разные культурные среды. Так не может дальше продолжаться. Это очень тревожный симптом. Такое разделение на языковые среды плохо даже для Канады, которая делится на франкоязычных и англоязычных. Но там решают эту проблему. У них Квебек был на грани, там присутствовали уже сепаратистские настроения. Это также актуально для Каталонии, хотя там разница между испанским и каталанским не очень большая. Но они хотят говорить именно на каталанском языке, а не на испанском. И это притом, что лексическая разница между этими языками не превышает 10 процентов, а фонетическая разница составляет процентов двадцать пять. Конечно, там не только в языке дело, но он там является одним из ключевых факторов раздора.

Многие из наших соотечественников говорят, что "любят нашу страну". Бесспорно, наша земля многим нравится, всем. Многие хотели завоевать ее, чтобы жить среди наших гор и степей. Но любить страну — это не значит любить землю. Любить страну — это значит любить культуру и людей этой земли.

Проведем, к примеру, небольшой литературоведческий анализ. Если взять советских казахстанских русскоязычных писателей (за исключением Герольда Бельгера и Мориса Симашко), то в их текстах нет казахов. Они пишут о стране, где как будто нет людей. Перечитайте русскоязычных казахстанских писателей советского периода. Например, того же Максима Зверева, который прекрасно пишет о природе и животных на казахской земле, но среди персонажей нет ни одного казаха. Казахстанская флора и фауна есть, а людей нет. И эта тенденция до сих продолжается уже в современной казахстанской русскоязычной литературе. Если писатели сознательно или бессознательно не замечают казахов на казахской земле, то это очень тревожный сигнал.

Это моя такая боль, о которой я думаю. Эту проблему ведь тоже нужно решать. Указы издать очень легко. Как в примере с переименованными улицами. Чиновник-то как мыслит? "Всё, отчитался!" — радостно вздохнет он и сотрет со лба пот от неимоверных трудов во имя Отчета. Так сказать, топонимику изменили, в комиссию все передали, а дальше все по-старому пусть будет. И скажет глубокомысленно: "Главное — толерантность!" И дальше мы играем в "старых алматинцев" и называем эти улицы по-старому.

Я сам алматинец в нескольких поколениях, и мой отец помнил дореволюционные названия улиц — Арычная, Артиллерийская, Гимназическая… И называл их именно так, не иначе. Плюс он еще постоянно говорил: "Сталинский проспект!" Почему он так их называл? Понимаете, это был своеобразный протест против волюнтаристской хрущевской действительности, а затем и против брежневского застоя и заодно с протестом — понятная ностальгия по Сталину. Но у тех, кто на протяжении десятилетий не принимают теперь уже казахские названия улиц Алматы — это что за протест, это что за ностальгия?

Этот стратегический, стержневой вопрос. Быть или не быть? Нет языка — нет нации. Вот нам нужен мир, в котором не будет казахов? Сами подумайте. Пусть каждый сам ответит на этот вопрос.

Да, некоторые скажут: "Ну и что. Буду русским! Буду англичанином!" Или шведом. Но на самом деле, прослойка людей с такими конъюнктурными установками, полагаю, все же малочисленна, не больше 1-1,5%, это около 200 тысяч человек. Просто эта прослойка занимает ключевые места в сегодняшнем истеблишменте.

Пусть даже их будет полмиллиона. Суть в том, что народ просто подстраивается под эту влиятельную группу, под этих лидеров и авторитетов общественного мнения, трансляторов культурных стереотипов. Поэтому работать нужно с этой влиятельной группой и обращаться нужно именно к ней. И там уже менять поведенческие парадигмы, а это делается через психологические установки и выработку соответствующего национального мировоззрения.

"Қытайалма", "бетперде" и корректность перевода

— Смотрите, есть еще и такая проблема. Когда широко распространенные иностранные слова, которые другими языками обычно заимствуются из языка оригинала путем калькирования, берут и переводят на казахский каким-нибудь неологизмом. Например, такое слово как маска перевели как "бетперде" ("занавеска для лица"), пианино как "күйсандық" ("сундук кюев"). Насколько это оправданно? Зачем допускать такие языковые перегибы, ведь это идет во вред популяризации и, наоборот, тормозит развитие казахского языка?

— Действительно актуальный вопрос. Тут два подхода…

— Насколько помнится, в XIX веке был период, когда защитники русского языка переводили французские галоши (galoche) как "мокроступы", которое сейчас если и употребляется, то только в ироническом значении.

— Слово "бетперде", например, очень удачный перевод, на мой взгляд.

Понимаете, есть аксиома среди лингвистов — у любого языка достаточно средств, чтобы самобытно выразить новое понятие. У любого языка достаточно таких средств — чукотского, эскимосского, финского, индейского. Это, возможно, будет длинно, но у любого языка достаточно лексических средств, чтобы через цепочку метафор и ассоциаций объяснить любое явление. Это подтвердит любой филолог и любой лингвист, который мало-мальски разбирается в теории языкознания.

Любому лингвисту известно, что заимствования все-таки обедняют язык и сводят его на нет. Например, если говорить о языковых кальках, то есть морфологические кальки, есть синтаксические кальки и они отчасти могут обогащать язык и их можно делать.

Но тут надо помнить и о том, что прямое заимствование всегда сокращает лексическое пространство, лексическую базу языка. Это, к примеру, актуально даже для французов. Потому что французская Академия наук ведет серьезную борьбу против так называемого феномена франгле (фр. franglais, англ. frenglish) — так иронически называют французский язык, который изобилует англицизмами. В школах специально заставляют избегать употребления английских заимствований. Они говорят и морщатся: "Что это за фринглиш!" Плюс сами французы говорят, что английский — это "испорченный" французский язык.

И действительно, в английском языке лексическая база процентов на 70 состоит из романских лексем. И только базовые слова в этом языке заимствованы из германской языковой семьи, например, home или who. А все сложные слова в основном произошли в период римского завоевания. Потому что само название Англии означает на латыни "угол" — angle, т.е. угол Римской империи.

Также существуют языки, которые прекрасно обходятся без международных заимствований. Например, венгерский язык (magyar). Венгры вообще не приемлют даже такие слова как "интернациональный" или "телевидение". Они понимают свою уникальность в центре Европы и с тех пор, как отделились от Австро-Венгрии, они все делали и делают, чтобы сохранить свою самобытность, свой язык. В венгерском языке, который является наследником не только угорского, но и куманского, (половецкого, кипчакского языка), если внимательно посмотреть, очень много тюркизмов. Да и в самой Венгрии до сих пор есть так называемые "палаци" (потомки половцев). При всем этом, Венгрия совершенно не изолирована от международного сообщества.

Финский язык тоже сопротивляется заимствованиям и прекрасно существует, и Финляндия также совершенно не находится в международной изоляции.

И нет у этих двух стран никаких экономических трудностей в общении с европейскими и прочими странами. Какие в связи с их языковой политикой у них есть трудности? Их что, дискриминируют и не принимают в ООН или ВТО?

Или вот еще пример, из соцсетей. Одна продвинутая блогерша хихикать начала над тем, что перевели на казахский язык слово "бегемот" как "сусиыр": "Ха-ха-ха!" Смешно, да? Казалось бы, причем тут "водяная корова"? Но если бы вы разбирались в этимологии самого слова hippopotamus, то пришли бы к выводу, что перевод сделан весьма корректно. Поскольку hippo по-гречески означает "лошадь", а potamus — с арамейского переводится как "река". Ну и для завершения экспресс-анализа корректности перевода: на кого бегемот-гиппопотам больше похож — на корову или на лошадь? С точки зрения кочевника, безусловно, на корову.

Возьмем слово "апельсин" (apfelsine — на немецком языке), который переводится как "китайское яблоко". На других языках этот фрукт обычно называют словом "orange", которое происходит от санскритского "naranga" и связано витиеватой историей с нидерландским княжеством Оранж (сейчас княжество-город принадлежит Франции), где начали еще при Римской империи выращивать завезенные из Индии апельсины.

Ну а мы с дочерью называем апельсин как "қытайалма". У нас в Казахстане ведь не было всей этой европейской истории, и нам естественней называть апельсин просто "китайским яблоком". Почему нет? Так и обозначил этот фрукт дочке, когда она была еще маленькая, вот у нас и закрепилось это название.

Соглашусь, что лучше всего делать, конечно, кальки при переводе слов. Причем, кальки лучше делать не с русского языка, потому что тогда получается очень долгая цепочка заимствования. Нужно калькировать с оригинала.

— Калькировать с языка оригинала, откуда и произошло слово изначально?

— Ну да. "Күйсандық", например, вроде неплохой перевод, но по ряду других обстоятельств, связанных с профессиональной музыкальной сферой, вряд ли станет общеупотребительным словом.

Так что при переводе широко употребляющихся международных слов нужно учитывать и конкретную сферу применения переводимого слова, чтобы не было мартышкиного труда, который может приводить и к пресловутым "мокроступам", но уже в казахском языке.

В дополнение приведу свой пример ошибочного перевода в научной терминологии. Так, очень важное в гносеологии философское понятие "предмет" перевели словом "пән". А понятие "объект" перевели как "нысан". Но в гносеологии объект относится к предмету как общее к частному. И объем понятий у "объекта" как сферы знания всегда шире объема "предмета". Предмет — это всегда какая-то сторона объекта.

Так вот, кто-то из философов применил, не подумав, школярское понимание "пән – предмет", а чиновники утвердили эту терминологическую путаницу. Хотя слово "пән" означает ничто иное как сферу знаний, то пространство, где лежит проблема и должно по своему смыслу обозначать объект. А вот уже более узкое понятие "нысан", указующее на цель и более конкретную вещь, наоборот, как раз и должно обозначать "предмет исследования". Если сейчас исправлять эту путаницу, то уже надо, по сути, делать революцию в казахской гносеологии. Такие вот серьезные ошибки тоже бывают.

Базовое богатство казахского языка

Казахский язык намного богаче русского, французского и английского языков во многих сферах: в нюансах отношений, эмоциональной жизни человека, восприятия мира. Это легко иллюстрируется, к примеру, на основе хроматологии, которая изучает цветовые концепты в языках. Взять базовые семь цветов. Чем больше цветовых оттенков традиционно фиксируется в языке, тем считается богаче культура, мировосприятие языка.

Ведь световой спектр на самом деле не разлагается на семь, так называемых, базовых цветов. Это сэр Исаак Ньютон ввел специально дополнительный голубой цвет для того, чтобы световой спектр совпадал с музыкальной гаммой, которая, кстати, разделена достаточно условно в соответствии с европейскими музыкальными представлениями.

Далеко не во всех языках присутствуют эти семь цветов. И есть культуры, которые обходятся четырьмя цветовыми концептами: желтым, синим, красным и черным. Вообще в сравнительной культурологии цветов считается, что названия цветов должны быть а) оригинальными в языке, б) эти названия не должны быть сдвоенными (напр., "темно-синий" или "светло-синий"), в) цвета не должны быть заимствованными из других языков, г) названия цветов не должны иметь дополнительных аналогов в исследуемом языке.

Приведу пример из хроматологического исследования, с которым согласны большинство ученых. Так вот, по Ньютону, который указал семь цветов, в английском языке собственными цветами являются только green, red и yellow. Эти три цвета, которые как раз характерны для всех языков германской языковой семьи. Есть еще blue, но он есть и в романских языках, история его очень длинная, не для интервью.

Остальные три цвета в английском языке изначально не существовали. Потому что фиолетовый цвет — violet — пришел в английский из французского языка, где произошел от названия цветка фиалки, голубой — sky-blue — является сдвоенным словом, а оранжевый цвет — orange — просто цвет китайского апельсина, переходный между красным и желтым цветами и который пришел в Европу только в Средние века. Вот вам и богатый язык Шекспира.

В казахском же языке число названий цветов переваливает за двадцать, причем, оригинальных. И мы можем это восстановить по мастям лошадей, для наших предков каждая масть лошади ассоциировалась с определенным цветом: ала (пёстрый), баран (вороной), бөрте (темно-серый), бурыл (чалый, с сединой), жирен (шафранный, красновато-желтый), кер (караковый, мухортый), көк (синий, синь), күрең (бурый, темно-гнедой), қара (черный), қоңыр (коричневый), құла (саврасый), қызыл (красный), қылаң (оттенки серого цвета), сағал (рыжий, светло-карий), сары (желтый), сұр (серый), тарлан (пятнисто-сивый, в яблоках), торы (гнедой), шабдар (игреневый, кремовый), шағыр (светло-серый), шаңқан (абсолютно белый), шегір (зелено-серый), шұбар (чубарый, пятнистый, рябой). Если убрать обозначения пестрых и пятнистых конских мастей, то останется до 20 названий оригинальных цветов. Плюс добавьте названия таких цветов как "ақ" (белый), "жасыл" (зеленый) и "күлгін" (фиолетовый) и будет более двух десятков оригинальных цветов!

Причем в каждой из этих мастей может, в свою очередь, насчитываться несколько десятков вариаций. Например, насчитывается более 40 подмастей лошадей только одной серой масти! И это только различение цветов, скажем так, в коневодстве. А ведь есть и иные сферы жизни, в которых казахи различали другие цветовые оттенки.

Не говорю уже о названиях родственных отношений, о дифференцированных названиях животных и их детенышей… Сравните, например: un lion — une lionne — un lionceau / лев — львица — львенок / арыстан — қаншар — теңбілше; или: un loup — une louve — un louveteau / волк — волчица — волчонок / арлан — қасқыр — бөлтірік и т.д., и т.д., и т.д...

Как можно не пользоваться таким фундаментальным богатством языка?!

Смысл мужчины и смысл женщины

— Евфрат Багдатович! В чем смысл жизни? Такой вот провокативный вопрос для вас…

— Смысл жизни — в бессмертии. А бессмертие достигается тем, что ты оставляешь о себе память. Мы стремимся передать и передаем частицу себя потомкам. Иногда говорят, что смысл жизни в любви… Конечно, это так, поскольку без любви вы не сможете обеспечить передачу себя потомству.

И любовь, по крайней мере, мужская — это попытка выйти за пределы самого себя. Мир так устроен, что мужчина, любя, выходит за пределы самого себя. А любовь женщины в том, чтобы принять в себя новый мир и, тем самым, обеспечить бессмертие человека. Разве не так? На этом, думаю, всё и стоит. Всё остальное преходяще.

— Спасибо.

— Пожалуйста.

Читайте также все четыре части интервью с Евратом Имамбеком "Мировоззрение Казахстана и язык свободы":

• Первая часть. Книжный костер и смерть марксизма
• Вторая часть. Пустота интернационализма и паразиты духа
• Третья часть. Культурономика и космос казахского мировоззрения
• Четвертая часть. Грамматика языка свободы

Источник фото: скриншоты из передачи "Вечные ценности", yandex.kz, almaty.tv, countrylife.co.uk, today.com, wonderfulnature.ru, massaget.kz, mylove.ru